Video: https://vimeo.com/478834817
Παρασκευή 13 Νοεμβρίου 2020
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Σκάι
και στους «Αταίριαστους» με τον Χρήστο Κούτρα και τον Γιάννη Ντσούνο
Γ. Ντσούνος: Καλημέρα σας, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.
Χ. Κούτρας: Είχαμε πει να μιλήσουμε και για τα εξωτερικά και για τα Ελληνοτουρκικά και για τις Ηνωμένες Πολιτείες, βεβαίως, αλλά δεν μπορούμε να μην ξεκινήσουμε από το θέμα του κορωνοϊού. Εάν φοβάσθε με την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί και στην πόλη σας, τη Θεσσαλονίκη, και εάν φοβάσθε γενικά ότι θα μπούμε σε μία παρατεταμένη περίοδο πολύ μεγάλης κρίσης.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαστε σε μία περίοδο πολύ μεγάλης κρίσης; Ήδη κλείνει ένα χρόνο η μάχη της ανθρωπότητας με τον κορωνοϊό. Εμείς εδώ, βεβαίως, είμαστε συγκριτικά καλύτερα από ό,τι συμβαίνει σε πολλές άλλες χώρες, αλλά με βάση τα δικά μας κριτήρια, το δικό μας σύστημα υγείας, τις δικές μας αντοχές και τη δική μας, ας το πούμε έτσι, επιτυχία της άνοιξης, την οποία έπρεπε να την έχουμε διατηρήσει και να την έχουμε διαφυλάξει, περνάμε μία φάση πάρα πολύ δύσκολη, μία φάση αμφισβήτησης της δυνατότητάς μας να ανταπεξέλθουμε. Εγώ πιστεύω ότι θα ανταπεξέλθουμε, αλλά χρειάζεται όχι μόνον ατομική ευθύνη, χρειάζεται και ένας συνδυασμός ενεργειών μεταξύ πολιτείας και κοινωνίας. Δεν είναι τόσο εύκολο να επιτευχθεί αυτό.
Χ. Κούτρας: Άργησε η κυβέρνηση να πάρει τα μέτρα;
Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα σε ορισμένες περιοχές, όπως είναι η Θεσσαλονίκη και άλλοι νομοί της Βόρειας Ελλάδας, ναι, άργησαν, κατά τη γνώμη μου. Δεν είναι δυνατόν να λαμβάνονται την ίδια ημέρα μέτρα στην Αττική και στη Θεσσαλονίκη, ενώ η Θεσσαλονίκη έχει οκταπλάσια κρούσματα σε σχέση με τον πληθυσμό της, ενώ στη Θεσσαλονίκη ο ρυθμός, το R το περιβόητο, είναι πολύ μεγαλύτερο από ό,τι στην Αττική.
Εν πάση περιπτώσει, το θέμα δεν είναι να ελέγχουμε το τι έγινε ή τι δεν έγινε, αλλά να συσπειρωνόμαστε και να έχουμε συνοχή και, αν θέλετε, κοινό στόχο. Τι πιο σαφής κοινός στόχος μπορεί να υπάρχει από την επιβίωση; Λοιπόν, θα περίμενα και χθες στη συζήτηση στη Βουλή το κλίμα να είναι διαφορετικό, να είναι πιο ήπιο, πιο συναινετικό, πιο ανθρώπινο, πιο φιλικό, πιο συνεργατικό και όχι τόσο στερεότυπο πολιτικό, κομματικό. Αυτά μπορούν να είναι ανεκτά, ακόμα και στις ημέρες μας, όταν συζητάς για την οικονομία, συζητάς για τους θεσμούς. Ωραία, εκεί να δεχθώ ότι μπορεί να μιλάς με κλασικούς πολιτικούς όρους, αλλά όταν δίνεις μία τέτοια μάχη, η οποία αφορά τον πυρήνα της ύπαρξής σου και αφορά τα ανθρωπολογικά μας στοιχεία, ας το πω έτσι, πρέπει να κοιτάζουμε τα πράγματα με μία άλλη προοπτική, μεταπολιτικά όπως έχω πει.
Γ. Ντσούνος: Μιλήσατε πριν, κ. Πρόεδρε, για τη σχέση πολιτείας-κοινωνίας και θέλω να σας ρωτήσω εάν είναι καθαρά ατομική ευθύνη το γεγονός ότι ξέφυγε η κατάσταση, πρώτον, και, επειδή αναφερθήκατε στη Βουλή, θέλω και το σχόλιό σας για τις τοποθετήσεις σχετικά με την πορεία του Πολυτεχνείου σε λίγες ημέρες.
Ευ. Βενιζέλος: Ατομική ευθύνη πάντα υπάρχει, δεν νοείται κοινωνία, δεν νοείται κράτος, δεν νοείται οργανωμένη διαβίωση χωρίς ατομική ευθύνη. Αλλά, επειδή ποτέ στην Ιστορία η ατομική ευθύνη δεν αρκούσε, επειδή χωρίς κοινωνικό συμβόλαιο και, εν τέλει, χωρίς κράτος –για να μιλήσω πάρα πολύ απλά– η κοινωνία μας θα ήταν μία ζούγκλα, θα ήταν πόλεμος πάντων κατά πάντων, για αυτό φθάσαμε να έχουμε τους τελευταίους αιώνες αυτούς τους θεσμούς, αυτές τις κατακτήσεις. Άρα λοιπόν, επειδή δεν αρκεί ποτέ η ατομική ευθύνη, χρειάζεται νομικό πλαίσιο, χρειάζεται επιταγή της πολιτείας, χρειάζεται παρακολούθηση, χρειάζεται μηχανισμός καταστολής. Λοιπόν, αυτά αφορούν το κράτος.
Γ. Ντσούνος: Ως προς το Πολυτεχνείο και αυτά που ακούσθηκαν χθες στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, ως προς την πορεία του Πολυτεχνείου, όταν έχουμε απαγόρευση κυκλοφορίας και απαγόρευση συγκεντρώσεων, δεν νοείται να γίνεται οποιαδήποτε συγκέντρωση για οποιονδήποτε λόγο. Η μνήμη του Πολυτεχνείου είναι πάρα πολύ βαριά, πάρα πολύ σημαντική, δεν εξαλείφεται επειδή δεν θα γίνει πορεία για ένα χρόνο. Άλλωστε οι πορείες, πολύ συχνά από πάρα πολλούς, την ημέρα του Πολυτεχνείου έχουν χρησιμοποιηθεί, δυστυχώς, ως πρόσχημα, όχι για να τιμηθεί το Πολυτεχνείο αλλά για να γίνει επίδειξη πολιτικής δύναμης ή επίδειξη βίας.
Άρα, λοιπόν, όταν έχεις τέτοιες συνθήκες δεν μπορείς να λες ότι, όχι την πορεία θα την κάνω, γιατί τότε και ο άλλος μπορεί να σου πει ότι θα κάνω τη λιτανεία και ο άλλος μπορεί να σου πει ότι, θα κάνω τον ποδοσφαιρικό αγώνα. Όχι ότι όλα είναι ισότιμα, η μνήμη του Πολυτεχνείου, η πίστη, ο αθλητισμός, αλλά για τον καθένα κάτι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Άρα δεν μπορούμε να τα μετράμε τα πράγματα έτσι, πρέπει να υπάρχει ένα ενιαίο κρατικό μέτρο και νομίζω ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε για μία χρονιά και να επιβάλουμε αυτά τα μέτρα κοινωνικής απόστασης, τα μέτρα εγκλεισμού για να μπορέσουμε να καταστείλουμε αυτό το δεύτερο κύμα, που όπως λένε οι επιστήμονες –είχατε τον λαμπρό και αγαπημένο μου Ηλία Μόσιαλο προηγουμένως και σας τα είπε– πρέπει να κάνουμε μεγάλη προσπάθεια για να μπορέσουμε να προστατεύσουμε τον εαυτό μας.
Χ. Κούτρας: Και μας έδωσε και χαραμάδα, η αλήθεια είναι, που την είχαμε ανάγκη, αισιοδοξίας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, χωρίς αισιοδοξία δεν γίνεται.
Χ. Κούτρας: Δεν γίνεται, σωστό, μην το παρακάνουμε μόνο.
Ευ. Βενιζέλος: Καλός είναι ο αγιασμός, χρειάζεται και η γάτα.
Χ. Κούτρας: Πάμε να δούμε τώρα εάν είναι αισιόδοξη ή όχι η εκλογή Biden, κ. Πρόεδρε, στις Ηνωμένες Πολιτείες και αν ο Trump θα φύγει τελικά ή θα προσπαθήσει μέχρι τελευταία στιγμή να μείνει στη θέση του.
Ευ. Βενιζέλος: Αισιόδοξη είναι η εκλογή αναμφίβολα, διότι είναι μία ήττα του λαϊκισμού, είναι μία ήττα της ακραίας δημαγωγίας. Είναι μία ήττα της brutal, ας το πω έτσι, πολιτικής. Είναι μία ήττα αυτών που νομίζουν ότι μπορεί να υπάρξει μία διεθνής ένωση των αυταρχικών ή αντισυμβατικών, με την κακή έννοια του όρου, πολιτικών συστημάτων, δηλαδή αυτών που δεν σέβονται τη δημοκρατία, το κράτος δικαίου, την πολιτική δεοντολογία. Θα μου πείτε, όλα αυτά είναι δυτικά στην αντίληψή τους, δυτικότροπα, δεν είναι αυτό που ισχύει σε όλο τον κόσμο, αλλά πάντως εμείς, ως Ευρώπη, η Αμερική, οι Ηνωμένες Πολιτείες, ο πυρήνας της Δύσης πρέπει να προσέχουμε ως κόρη οφθαλμού τη φιλελεύθερη συνταγματική δημοκρατία, τους κανόνες της, τα ήθη της, διότι έχει ένα ήθος η δημοκρατία και από την άποψη αυτή υπήρξε μία νίκη, οριακή βεβαίως, του Προέδρου Biden. Η μισή Αμερική έχει ψηφίσει διαφορετικά, πολλές πολιτείες έχουν ψηφίσει διαφορετικά, μιλάμε πολύ συχνά για αυτή τη διχασμένη, τη διαιρεμένη Αμερική, το αντιλαμβανόμαστε αυτό, για αυτό και το Δημοκρατικό Κόμμα τώρα έχει ένα πολύ μεγάλο καθήκον, να μιλήσει ξανά με την αμερικανική κοινωνία στο βάθος της, γιατί πολλοί εκλαμβάνουν ότι είναι ένας συνδυασμός φιλελεύθερων, μειονοτήτων οι οποίες πρέπει να εκφραστούν και ελίτ.
Γ. Ντσούνος: Βλέπετε αλλαγή στην εξωτερική πολιτική;
Ευ. Βενιζέλος: Από τη μάχη, υποτίθεται, κατά της ελίτ, όπως την εννοεί ο λαϊκισμός, πηγάζει αυτή η ισοπεδωτική αντίληψη, η δήθεν αντισυμβατική που εκφράζει και ο Πρόεδρος Trump. Τώρα, για την εξωτερική πολιτική που με ρωτάτε.
Γ. Ντσούνος: Ναι, αν θα αλλάξει και τι αντίκτυπο θα έχει για εμάς, για τη χώρα μας.
Ευ. Βενιζέλος: Ευτυχώς τα χρόνια της Προεδρίας Trump, τα τέσσερα προηγούμενα χρόνια, φάνηκε ότι υπάρχουν δομές, στο αμερικανικό σύστημα άσκησης πολιτικής υπάρχει ένα βαθύ κράτος φιλελεύθερο, με την καλή έννοια του όρου. Άρα είδαμε και το State Department, είδαμε και άλλες δομές ...
Χ. Κούτρας: Να αντιδρούν. Είμαστε μακριά τώρα από ένα επεισόδιο με την Τουρκία;
Ευ. Βενιζέλος: Ακόμη και το Πεντάγωνο να αντιδρούν, να κρατούν τα μπόσικα αν θέλετε, και βεβαίως πιστεύω πως ο Πρόεδρος Biden –χρόνια Γερουσιαστής, Αντιπρόεδρος– έχει παντού φίλους, γνωστούς, ξέρει την περιοχή, ξέρει όλες τις περιοχές που είναι σε πόλεμο ή σε αναστάτωση. Προφανώς ξέρει πάρα πολύ καλά την Ελλάδα, την Κύπρο, την Τουρκία, την Ανατολική Μεσόγειο, άρα κινείται σε ένα περιβάλλον που του είναι οικείο, έχει αναλάβει πρωτοβουλίες ως Αντιπρόεδρος για το Κυπριακό, έχει μιλήσει πάμπολλες φορές για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, άρα δεν θα συνεχίσει αυτή τη διάθεση, ας το πούμε έτσι, νεοαπομονωτισμού που είδαμε πολλές φορές να καλλιεργεί ο κ. Trump.
Εν πάση περιπτώσει, δεν αλλάζουν τα πράγματα ριζικά, πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι, αλλά ρεαλιστές. Είδαμε ότι ήδη υποβλήθηκε μία έκθεση του State Department για το περιβόητο East Med Act που δεν είναι ο αγωγός, είναι ο νόμος ο αμερικάνικος για την περιοχή, που έχει μέσα διάφορες διατυπώσεις, ενοχλητικές για εμάς, σε σχέση με τον ελληνικό εναέριο χώρο, σε σχέση με ένα τμήμα των τουρκικών παραβιάσεων του ελληνικού εναερίου χώρου, σε σχέση με τα θαλάσσια σύνορά μας, εκεί που δεν υπάρχει επαρκής απόσταση ούτε 24 μιλίων ούτε καν 12 μιλίων μεταξύ των αντικείμενων, των απέναντι ακτών, πιστεύω ότι θα το ξανασκεφτούν αυτό οι υπηρεσίες του State Department, φαντάζομαι ότι ήδη η Πρεσβεία στην Αθήνα θα έχει ενημερώσει για τις αντιδράσεις.
Βεβαίως ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι αυτές είναι απόψεις οι οποίες έχουν διατυπωθεί εδώ και χρόνια, δεν έχει κάτι καινούριο, τίποτα δεν πρέπει να μας εκπλήσσει, τα πράγματα θέλουν πολλή δουλειά, πρέπει να είμαστε πολύ συστηματικοί, για αυτό λέω ότι πρέπει εμείς να έχουμε τον έλεγχο του ρυθμού των Ελληνοτουρκικών σχέσεων, δεν πρέπει να είμαστε ούτε ουρά, ούτε λαγός κανενός, διότι αλλιώς κινδυνεύουμε να χάσουμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε και να κριθούν τα θέματά μας με τελείως διαφορετικά κριτήρια. Βέβαια αφετηρία είναι πάντα το Κυπριακό, και πρέπει να αποκτήσουμε στρατηγική για το Κυπριακό, ιδίως μετά την ανάδειξη του νέου Τουρκοκύπριου ηγέτη και την εμμονή πια της Τουρκίας σε μία λύση δύο κρατών. Δηλαδή οδηγείται προς ενταφιασμό η παραδοσιακή σταθερή θέση, η ψηφισμένη από τον ΟΗΕ, η υποστηριγμένη από τον Αρχιεπίσκοπο Μακάριο και όλους τους Προέδρους της Κυπριακής Δημοκρατίας για την Δικοινοτική Διζωνική Ομοσπονδία.
Γ. Ντσούνος: Κύριε Πρόεδρε, γυρίζουμε λίγο στην εσωτερική επικαιρότητα και δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω κλείνοντας, εάν στην πολιτική ζωή του τόπου, το ακούσατε και χθες στη Βουλή, αναπτύσσονται φαινόμενα Πολακισμού και θέλω και το σχόλιό σας για τη συμπεριφορά ενός βουλευτή και πρώην υπουργού.
Ευ. Βενιζέλος: Αναπτύσσονται φαινόμενα «Πολακισμού», βεβαίως, αυτό είναι προφανές, είναι ένα βασικό στοιχείο της συμπεριφοράς του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Αυτό είναι ένα ακραίο φαινόμενο, ένα φαινόμενο πολιτικής αισθητικής, αλλά νομίζω ότι λειτουργεί και ως μήνυμα προς πολίτες, προς κοινωνικές ομάδες, προς συγκεκριμένες περιοχές της χώρας, ότι δεν υπάρχει ούτε νομικό πλαίσιο, ούτε όριο, ούτε κανόνας συμπεριφοράς, ότι μπορούμε να φερόμαστε με θράσος και ότι αυτό τελικά κατισχύει, γιατί κανείς δεν μπορεί να τα βάλει με το μεγάλο θράσος. Γιατί βαριέται; Γιατί δεν θέλει να εμπλακεί;
Χ. Κούτρας: Είναι ο εκτσογλανισμός που έχετε πει;
Γ. Ντσούνος: Έχετε πει ότι αυτό είναι εκτσογλανισμός της πολιτικής.
Ευ. Βενιζέλος: Είχα χρησιμοποιήσει την έκφραση αυτή σε πολύ δύσκολες ώρες, όταν κάποιοι πατούσαν επάνω στους ώμους μας, όταν αγωνιζόμασταν να σώσουμε τη χώρα από την οικονομική κρίση. Αντιλαμβάνεστε ότι κανείς δεν πρέπει να πατά στους ώμους του άλλου, όταν δίνουμε όλοι μαζί έναν αγώνα για να σωθούμε από κάτι.
Χ. Κούτρας: Γιατί θα βυθιστούμε όλοι μαζί.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν η οικονομική κρίση είναι ένας εχθρός συμβατικός, ο κορωνοϊός είναι ένας ασύμμετρος αντίπαλος, κανείς δεν πρέπει να συμπεριφέρεται με τον τρόπο αυτό. Νομίζω ότι ο κόσμος έχει αρχίσει να σκέφτεται. Παρότι υπάρχει συνομωσιολογία, παρότι υπάρχει μία ροπή προς την αποδοχή του ψέματος και της δημαγωγίας, πρέπει να αντιστεκόμαστε, πρέπει οι προσπάθειές μας αυτές να είναι συνεχείς και ακάματες.
Χ. Κούτρας: Ελπίζουμε την επόμενη φορά που θα συναντηθούμε, κ. Πρόεδρε, να συζητάμε καταρχάς διά ζώσης.
Γ. Ντσούνος: Έτσι, να σας έχουμε εδώ.
Χ. Κούτρας: Να συζητήσουμε λίγο πιο πολιτικά και ίσως και πιο κομματικά ζητήματα. Καλημέρα.
Γ. Ντσούνος: Να είστε καλά. Σας ευχαριστούμε πάρα-πάρα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια.
