Τρίτη 21 Ιουλίου 2020
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Σκάι και στους «Αταίριαστους» με τον Χρήστο Κούτρα και τον Γιάννη Ντσούνο
Για τις αποκαλύψεις σχετικά με το Μάτι και το έγκλημα της εσχάτης προδοσίας ( άρθρο 134 ΠΚ)
Χ. Κούτρας: Για να ξεκινήσουμε με όλη αυτή την ιστορία με το Μάτι. Μιλήσατε στον Παύλο Τσίμα χθες και είπατε ότι είναι εσχάτη προδοσία;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι το Μάτι, όλη η κατάσταση, όλη η εικόνα. Κοιτάξτε, έχουμε τη σκευωρία Novartis, έχουμε την υπόθεση Μιωνή, που είναι μία υπόθεση παραδικαστικού κυκλώματος συνδεδεμένο με την κυβέρνηση –δεν είναι η υπόθεση Novartis, είναι παράπλευρο– έχουμε τις αποκαλύψεις σε σχέση με την υπόθεση Καλογρίτσα και τη συστηματική προσπάθεια ελέγχου των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, δηλαδή, στην πραγματικότητα, υπονόμευσης της Αρχής της πολυφωνίας, που είναι θεμελιώδες στοιχείο της Δημοκρατίας, και έχουμε τώρα και όλη αυτή την κατάσταση στο Μάτι, που είναι μία απόπειρα συγκάλυψης, είναι μία απόπειρα παρεμπόδισης της δικαστικής έρευνας, δηλαδή, πάλι, προσβολή της διάκρισης των εξουσιών και της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης.
Χ. Κούτρας: Το εξώδικο προς την «Καθημερινή» από την κα. Γεροβασίλη πώς το είδατε;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ήταν εδώ η κα. Γεροβασίλη. Τώρα, δεν θέλω να κάνω αξιολογήσεις, αλλά πρόκειται για έναν πολιτικό και επικοινωνιακό αντιπερισπασμό. Έπρεπε κάπου να στραφεί και η κα. Γεροβασίλη να πει ότι δεν έχει η ίδια ανάμιξη. Στην πραγματικότητα, διαψεύδει τον τότε, υπό τις οδηγίες της και τη Διεύθυνσή της, λειτουργούντα Αρχηγό του Πυροσβεστικού Σώματος. Να σας πω και το εξής, επειδή ο νονός μου ήταν πυροσβέστης, ο οποίος ήταν μαχόμενος πυροσβέστης, έχω από τα παιδικά μου χρόνια μεγάλη συμπάθεια και εκτίμηση και τρυφερότητα για τους ανθρώπους αυτούς που πέφτουν στη φωτιά. Νομίζω ότι διατελέσαντες Αρχηγοί, στελέχη ανώτατα του Σώματος προσβάλουν το μαχόμενο πυροσβέστη, όλων των βαθμών, με τέτοιου είδους συμπεριφορές –εφόσον, βεβαίως, αυτές αποδειχθούν αληθείς, γιατί είναι αντικείμενο δικαστικής διερεύνησης.
Όλη, λοιπόν, αυτή η εικόνα επιβεβαιώνει αυτό που είχα πει στην περιβόητη συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής για την υπόθεση Novartis, η ομιλία μου που έχει μείνει ως «Πάρτε το σχετικό». Είχα πει, λοιπόν, τότε ότι έχουμε μία προσπάθεια αλλοίωσης του πολιτεύματος, θεμελιωδών θεσμών. Ένας θεμελιώδης θεσμός, λέει ο Ποινικός μας Κώδικας, είναι η διάκριση των εξουσιών και η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Αυτό τώρα επιβεβαιώνεται. Μερικοί ξενίζονται με τον όρο, δεν τους αρέσει ο όρος εσχάτη προδοσία, που δεν είναι δικός μου, είναι του Ποινικού Κώδικα. Το αδίκημα αυτό του άρθρου 134 είναι εσχάτη προδοσία, δεν είναι η προδοσία της χώρας. Ο Ποινικός Κώδικας θεωρεί ως ύψιστη μορφή βλάβης τη βλάβη της Δημοκρατίας, το να προδίδεις την αξιοπιστία και την εγκυρότητα της Δημοκρατίας.
Γ. Ντσούνος: Ωστόσο έχει σημασία, κ. Πρόεδρε, αυτή η αλλοίωση εάν έχει πολιτική χροιά.
Ευ. Βενιζέλος: Είπα, επίσης, μιλώντας χθες στον Παύλο Τσίμα, στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ, ότι εγώ δεν είμαι υπέρ των ποινικών διώξεων. Ακόμη και για την υπόθεση Novartis εγώ είχα πει ότι πρέπει να γίνει Εξεταστική Επιτροπή στην αρχή, για να φανεί, πράγματι, ποιοι έχουν ανάμιξη. Γιατί, πολιτικά και ποινικά, δεν ευθύνεται μόνον ο κ. Παπαγγελόπουλος, ή πρωτίστως ο κ. Παπαγγελόπουλος, δεν τα έκανε όλα αυτά για δικούς του σκοπούς, διότι υπάρχει μία πολιτική σκοπιμότητα.
Χ. Κούτρας: Ποιος ευθύνεται;
Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση, ευθύνεται ο τότε Πρωθυπουργός.
Χ. Κούτρας: Ο κ. Τσίπρας;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα, νομίζω ότι αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Άλλο, εάν για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας και ισορροπίας του πολιτεύματος και πολιτικής, ας το πούμε, συμφιλίωσης ή συναίνεσης λέει ένας Πρωθυπουργός, όπως ο κ. Μητσοτάκης, δεν θέλω να προχωρήσω σε ποινικού χαρακτήρα διαδικασίες. Και ο Ανδρέας Παπανδρέου 1η Ιανουαρίου του 1995 –ήμουν, τότε, πολύ κοντά του ως Υπουργός Τύπου και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος– είπε, σταματούμε τις ποινικές διαδικασίες κατά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη για μία σειρά από θέματα, για να αλλάξουμε σελίδα. Άλλο το αλλάζω σελίδα ή είμαι επιεικής ή είμαι γενναιόδωρος, παρότι έχω προσβληθεί, γιατί και εγώ είμαι και συγχωρητικός και γενναιόδωρος, παρότι ήμουν ο μόνιμος στόχος, αλλά είναι άλλο αυτό και άλλο να ξέρει ο λαός τι έγινε. Η αποκάλυψη, η πληροφόρηση, η ηθική αξιολόγηση των συμπεριφορών έχει πολύ μεγάλη σημασία.
Λοιπόν, επειδή λένε οι άλλοι, μα είμαστε προδότες; Όχι, δεν είστε προδότες του έθνους, υπονομεύσατε, όμως, συστηματικά τη Δημοκρατία, το Κράτος Δικαίου, την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, ευτελίσατε τους θεσμούς. Γιατί έγινε αυτό; Γιατί υπήρξε ένας εξουσιαστικός νεοπλουτισμός.
Χ. Κούτρας: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί υπάρχει και μία ροπή ολιστική, και ως εκ τούτου, και αυταρχική.
Χ. Κούτρας: Η κυβέρνηση Τσίπρα δηλαδή υπονόμευσε τη Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση Τσίπρα σφετερίσθηκε θεσμούς και διαδικασίες, χρησιμοποιώντας τη θέση της ως Οργάνου του κράτους επιχείρησε να αλλοιώσει θεμελιώδεις θεσμούς του πολιτεύματος. Τι σας ξενίζει σε αυτό δηλαδή;
Χ. Κούτρας: Να εγκαθιδρύσει καθεστώς;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι να εγκαθιδρύσει καθεστώς αυταρχικό, αλλά να δημιουργήσει πολιτικές συνθήκες παράτασης της εξουσίας της, παίζοντας εν ου παικτοίς. Έπαιξε με τη θέση της χώρας στην Ευρώπη, έπαιξε με την ασύντακτη χρεωκοπία, έπαιξε με το δημοψήφισμα, έπαιξε με την υπόθεση Novartis – ωμά – έπαιξε με τις υποθέσεις αυτές που ξέρετε, που είναι η υπόθεση Lagarde, κατά βάθος, την οποία την είχε ξεκινήσει ως Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Χ. Κούτρας: Του Μιωνή λέτε;
Γ. Ντσούνος: Του Μιωνή ή του Παππά λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι οι οργανωμένοι εκβιασμοί οι οποίοι συνδέονται με την υπόθεση αυτή και, βεβαίως, με όλα τα άλλα τα οποία βλέπουμε. Δεν είναι πάρα πολλά; Δεν είναι ασφυκτικά πολλά;
Χ. Κούτρας: Εάν γίνουν εκλογές, κ. Πρόεδρε, παραγράφονται όλα αυτά για τα πολιτικά πρόσωπα;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, για τις πράξεις που έχουν τελεσθεί πριν την αναθεώρηση του Συντάγματος του 2019, με τη διάλυση της Βουλής τελειώνει και η Σύνοδος, όποια και εάν είναι –η πρώτη, δεν υπάρχει δεύτερη– άρα δεν μπορεί να κινηθεί η διαδικασία του άρθρου 86 του Συντάγματος. Άρα, και αυτό πρέπει να το συνεκτιμήσει κάποιος, όταν γίνεται αυτή η συζήτηση για τις εκλογές, εάν και τη θεωρώ μία αντιπαραγωγική και αδιανόητη συζήτηση. Η χώρα δεν έχει ανάγκη από εκλογές, έχει ανάγκη από συστράτευση, για να ξεπεράσουμε την κρίση, να αξιοποιήσουμε τα ευρωπαϊκά κονδύλια, να αναπροσανατολίσουμε την οικονομία μας και να προστατεύσουμε τη συνοχή μας, την κοινωνική, η οποία δοκιμάζεται για μία ακόμη φορά.
Γ. Ντσούνος: Επειδή μιλήσατε για αλλοίωση –για να κλείσουμε το θέμα με το Μάτι– έχει σημασία εάν υπάρχει πολιτική χροιά στην αλλοίωση ή εάν υπάρχει Υπηρεσιακή, εάν είναι από τους Αξιωματικούς ή εάν είναι από πολιτικούς.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω αυτό, δεν είμαι ανακριτικός υπάλληλος, αλλά ο εκάστοτε Αρχηγός –εάν αυτά που συμβαίνουν είναι αληθή, έτσι;– της Αστυνομίας ή του Πυροσβεστικού είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό ένα πρόσωπο ενδιάμεσο, δεν είναι αμιγώς Υπηρεσιακό. Επιλέγεται από την κυβέρνηση, είναι σε στενή συνεργασία με την κυβέρνηση. Και, εν πάση περιπτώσει, την προσπάθεια της επικοινωνιακής συγκάλυψης των ευθυνών στο Μάτι δεν την ξεκίνησε η ηχογραφημένη συνομιλία, την ξεκίνησε η κυβέρνηση τότε, με μία επικοινωνιακή, ας το πούμε, επιχείρηση αντιπερισπασμού, η οποία είδαμε ότι κατέληξε με πολύ άσχημο τρόπο. Άρα, δεν ανελήφθησαν οι ευθύνες, δεν ζητήθηκε συγνώμη, δεν εξηγήθηκε στον κόσμο ποια ήταν τα λάθη.
Μπορεί να κάνεις λάθη στη διαχείριση κρίσεων, η φωτιά είναι φωτιά, υπάρχουν ανεξέλεγκτοι παράγοντες. Όλα μπορεί να τα συγχωρήσει η κοινωνία, ακόμη και οι συγγενείς των νεκρών μπορούν να καταλάβουν όταν δεν έχεις δόλο, όταν κινείσαι με εντιμότητα και διαφάνεια, αλλά, όταν προσπαθείς να πεις ψέματα, όταν δεν έχεις το θάρρος ανάληψης της ευθύνης, όταν δεν εξηγείς τι έχει γίνει, όταν πηγαίνεις σε σύσκεψη, με δεκάδες νεκρούς, για να πεις ότι δεν υπάρχουν νεκροί, τότε κάτι συμβαίνει το οποίο αφορά, εάν θέλετε, αυτό που λέμε πολιτικό πολιτισμό και κοινωνική ηθική.
Για τις αποφάσεις της Συνόδου Κορυφής και το Ταμείο Ανάκαμψης
Χ. Κούτρας: Πάμε στις αποφάσεις της Συνόδου, κ. Πρόεδρε. Σήμερα ο Macron έγραψε, τέλος πάντων, στο Twitter ότι πρόκειται για μία ιστορική ημέρα για την Ευρώπη, ο κ. Μητσοτάκης λέει, έρχονται στη χώρα 70 δισ. ευρώ, εσείς είπατε ότι πηγαίνουμε σε μία ανασυγκρότηση που πρέπει να μας αφορά όλους. Θέλω, αρχικά, να μου κάνετε ένα σχόλιο για τις αποφάσεις της Συνόδου, αλλά και εάν αυτή η συστράτευση αφορά εσάς και με ποιον τρόπο –προσωπικά, τον Ευάγγελο Βενιζέλο δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Απαντώ το τελευταίο, για να μην έχουμε εκκρεμότητες στη συζήτησή μας. Όταν μιλώ για συστράτευση, εννοώ συστράτευση της κοινωνίας, των κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων. Εγώ ως Κοινωνία των Πολιτών, ως πολίτης ενεργός, ως Κύκλος Ιδεών, όπου με πολλούς σοβαρούς ανθρώπους αγωνιζόμαστε να επεξεργαστούμε θέματα και να βοηθήσουμε στην κατανόηση θεμάτων, θα κάνω ό,τι μπορώ, αλλά πολιτικές στοχεύσεις συμμετοχής σε κυβερνητικά σχήματα ή ανάληψης καθηκόντων, όπως κυβερνητικών, δεν έχω, τα έχω περάσει αυτά, δεν είμαι για να γίνομαι Υπουργός άλλων, νομίζω ότι είχα την ευκαιρία μαζί με τον Αντώνη Σαμαρά στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου να κάνουμε ό,τι μπορούσαμε και νομίζω ότι έχουμε κάνει τη θητεία μας στο μέτωπο των πρόσω.
Χ. Κούτρας: Έχετε ολοκληρώσει τη θητεία σας και στην πολιτική;
Ευ. Βενιζέλος: Όποιος έχει την εντολή του ελληνικού λαού, την αποδοχή, όποιος είναι ο δημοκρατικά εκλεγμένος Πρωθυπουργός και η κυβέρνησή του, έχει την ευθύνη να διαχειρισθεί τα πράγματα.
Γ. Ντσούνος: Είναι και καθήκον όμως, κ. Πρόεδρε, κάποιος να επιστρέφει και να αναλάβει ένα θώκο για το καλό της χώρας.
Ευ. Βενιζέλος: Όπως ξέρετε, δεν κρύβω τις απόψεις μου. Για παράδειγμα, στα θέματα εξωτερικής πολιτικής τις λέω συνεχώς και συγκεκριμένα, στα θέματα της οικονομίας, στα θέματα των θεσμών. Σε όλα τα μεγάλα θέματα, λοιπόν. Αυτό δεν σημαίνει ότι το κάνω αυτό για να παίξω έναν ρόλο που ανήκει τώρα σε άλλους. Αυτό θέλω να είναι σαφέστατο, γιατί δεν θέλω κανείς να συνδέει ότι αυτά που λέω, και θα τα λέω με απόλυτη ευθύτητα, χωρίς να υπάρχει περιθώριο να αποκλίνει κανείς από το εθνικό καθήκον αλήθειας, μπορεί να εξυπηρετούν οποιαδήποτε στόχευση ή υστεροβουλία, κάτι το οποίο δεν με αφορά.
Κάποτε, όταν κάνουμε τον απολογισμό της ζωής μας, θα δούμε πώς χειρίσθηκε ο καθένας αυτό που λέγεται αξιώματα και εξουσία. Γιατί, ξέρετε, όποιος τυχαίνει να είναι εύσωμος και να έχει κάποια στοιχεία, ας το πούμε έτσι, επιστημονικά, επαγγελματικά ή εμπειρία, αμέσως γίνεται φιλόδοξος και επιθετικός και βουλημικός σε σχέση με την εξουσία, ενώ όποιος είναι υποκριτής, δεν μιλά δυνατά, περιμένει την κατάλληλη στιγμή, χειρίζεται τα πράγματα επικοινωνιακά ή λαϊκίζει με ευκολία, αυτός μπορεί να είναι και σεμνός και ταπεινός και, ως εκ τούτου, περιμένει την ώρα του για να στεφθεί από την Ιστορία. Θα ξαναγνωριστούμε.
Χ. Κούτρας: Ναι, έχει μεγάλη συζήτηση αυτό.
Γ. Ντσούνος: Αυτό, ναι, έχει αρκετό βάθος.
Ευ. Βενιζέλος: Το εύσωμος το περάσατε έτσι.
Χ. Κούτρας: Καθόλου, μας αφορά.
Γ. Ντσούνος: Όχι, άλλωστε και εμάς μας αφορά.
Χ. Κούτρας: Το έξυπνοι δεν ξέρω πόσο.
Γ. Ντσούνος: Προφανώς.
Ευ. Βενιζέλος: Και για αυτό θα συγκεντρώσετε την κριτική και τη μήνιν και τη ζηλοφθονία, η οποία αντιστοιχεί στο σωματικό σας όγκο.
Γ. Ντσούνος: Δεν πειράζει.
Χ. Κούτρας: Καλά είμαστε.
Χ. Κούτρας: Λοιπόν, κ. Πρόεδρε, είναι μία ιστορική ημέρα για την Ευρώπη, είναι μία καλή ημέρα για τη χώρα; Και, εάν πιστεύετε ότι τα 70 δισ. ευρώ, που είπε ο Μητσοτάκης ότι θα έρθουν τα επόμενα δέκα χρόνια, θα πιάσουν τόπο.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, είναι μία καλή ημέρα για την Ευρώπη, αναμφίβολα, διότι εισάγεται μία νέα αρχή και η νέα αρχή που εισάγεται είναι ο ενωσιακός δανεισμός, η δημιουργία κοινού χρέους, χρέους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι ένα βήμα προς αυτό που παλιά λέγαμε αμοιβαιοποίηση του χρέους ή Ευρωομόλογα. Δεν είναι το πλήρες βήμα –έτσι;– δεν φεύγουμε από την Αρχή της δημοσιονομικής ευθύνης κάθε κράτους και από τη διαφοροποίηση της δημοσιονομικής κατάστασης των κρατών-μελών. Υπάρχουν αυτοί που είναι δημοσιονομικά αυστηροί και πειθαρχημένοι και αυτοί οι οποίοι έχουν προβλήματα, όπως κι εμείς, παρότι εμείς τα έχουμε σε μία υβριδική κατάσταση, το χρέος μας, όπως ξέρετε, είναι εκτός αγορών σε πολύ μεγάλο βαθμό, η Ιταλία έχει πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα από εμάς.
Κάνουμε, λοιπόν, ένα πολύ μεγάλο βήμα, δίνεται η εντολή στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή να δανεισθεί από τις αγορές ως Ευρωπαϊκή Ένωση, με εγγύηση τον προϋπολογισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Χ. Κούτρας: Μπορεί να αλλάξει η χώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε. Αυτό γιατί γίνεται; Αυτό γίνεται διότι οι χώρες έχουν ανάγκη από βοήθεια για να αντιμετωπίσουν την κρίση της πανδημίας ως οικονομική κρίση. Τώρα, κάθε χώρα, ανάλογα με τις δυνατότητές της, στηρίζει την οικονομία της. Άλλες δυνατότητες έχει η Γερμανία, άλλες δυνατότητες έχουμε εμείς. Εάν πάμε έτσι, γιατί τώρα δεν ισχύουν οι κανόνες περί κρατικών ενισχύσεων, δεν ισχύει το Σύμφωνο Σταθερότητας, θα διευρυνθούν οι ανισότητες. Πρέπει, λοιπόν, οι καθαροί πληρωτές, οι χώρες που δίνουν λεφτά στην Ένωση, όπως είναι η Γερμανία, η Ολλανδία, να βγάλουν από την τσέπη τους, να δώσουν, εάν θέλουμε ένα μεγαλύτερο προϋπολογισμό…
Χ. Κούτρας: Να εισφέρουν περισσότερα λεφτά, μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: …έναν έκτακτο προϋπολογισμό ανάκαμψης, πρωτίστως λόγω πανδημίας. Δεν θέλουν, λοιπόν, να βγάλουν από την τσέπη τους και να επιβαρυνθούν οι ίδιες. Σου λέει, λοιπόν, ας προσχωρήσω στην αντίληψη ότι μπορεί να δανείζεται η Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα δανειστεί, λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Ένωση από τώρα έως περίπου το 2026 και θα αποπληρώσει έως το 2058. Αυτό το πακέτο, όμως, το οποίο το παίρνει ως δάνεια η Ευρωπαϊκή Ένωση, με βάση τη χθεσινή απόφαση, που είναι πολύ σημαντική, ιστορική, για τους λόγους που εξηγούμε, δεν θα το μοιράσουν ως επιχορηγήσεις, ως grants, θα δώσουν ένα μέρος, όπως ακούσατε, ως επιχορηγήσεις και ένα μέρος ως δάνεια. Δάνεια, όμως, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που θα έχει δανεισθεί από τις αγορές, με καλά επιτόκια, προς τα κράτη-μέλη, τα οποία, βεβαίως, έτσι αυξάνουν το δημόσιο χρέος τους, αλλά το χρωστούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Γ. Ντσούνος: Όχι μνημονιακός δανεισμός, κ. Πρόεδρε –να το ξεκαθαρίσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς, ούτως ή άλλως, το μεγάλο μέρος του χρέους μας στον ESM το χρωστάμε, στην Ευρωζώνη το χρωστάμε.
Γ. Ντσούνος: Ο δανεισμός δεν είναι μνημονιακού τύπου, δεν υπάρχει εποπτεία, δεν υπάρχει Τρόικα, δεν υπάρχει Επιτροπή, έχουμε δικό μας πρόγραμμα που θα παρουσιάσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει Τρόικα, δεν υπάρχει Μνημόνιο, αλλά υπάρχουν κανόνες. Υπάρχει το λεγόμενο ευρωπαϊκό εξάμηνο, υπάρχουν οι κανόνες σε σχέση με το έλλειμμα και το χρέος, οι οποίοι έχουν μεν ανασταλεί, αλλά υπάρχουν και θα επανέλθουν.
Χ. Κούτρας: Την εμπιστεύεσθε την κυβέρνηση να διαχειριστεί τα λεφτά, κ. Βενιζέλο;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν οι κανόνες διαχείρισης, οι κανόνες επιλεξιμότητας. Γιατί, εδώ, έχουμε αυτή τη στιγμή αδιάθετα υπόλοιπα από το ΕΣΠΑ που τρέχει 13 δισ. Ευρώ. Άρα, λοιπόν, πρέπει να δούμε πώς μπορεί να απορροφηθεί αυτό.
Χ. Κούτρας: Την εμπιστεύεστε την παρούσα κυβέρνηση ότι μπορεί να διαχειριστεί το συγκεκριμένο πακέτο;
Ευ. Βενιζέλος: Εμπιστεύομαι κάθε δημοκρατική κυβέρνηση και, πολύ περισσότερο, την παρούσα κυβέρνηση η οποία έχει, όπως δείχνουν τα πράγματα, καλές προθέσεις και επιθυμία να κάνει κάτι το οποίο είναι εκσυγχρονιστικό.
Όμως, καλός ο αγιασμός, χρειάζεται και η γάτα –έτσι; Για αυτό, χρειάζονται διαδικασίες, εγγυήσεις διαφάνειας, η Βουλή, το Ελεγκτικό Συνέδριο, οι κοινοτικές διαδικασίες, οι ενωσιακές.
Χ. Κούτρας: Προτάσεις Αντιπολίτευσης;
Ευ. Βενιζέλος: Η Αντιπολίτευση, οι παραγωγικοί φορείς, η ΟΚΕ, οι Δήμοι, οι Περιφέρειες και η Κοινωνία των Πολιτών. Για αυτό, ο Κύκλος Ιδεών κάνει μία ομάδα έργου και ένα site, ένα παρατηρητήριο, για την αξιοποίηση των ευρωπαϊκών κονδυλίων.
Χ. Κούτρας: Θα κάνετε προτάσεις, δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Προτάσεις για τις προτεραιότητες και παρακολούθηση της εφαρμογής. Τώρα, ο κ. Μητσοτάκης λέει 70 δισ. ευρώ, επειδή αυτό είναι το πακέτο που αθροίζεται…
Χ. Κούτρας: Μαζί με το ΕΣΠΑ.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά όλα, της New Generation που λέγονται, το ΕΣΠΑ –το παρόν και το επόμενο– όλα όσα θα πάρει η Ελλάδα από το μεσοπρόθεσμο δημοσιονομικό πρόγραμμα, τον πολυετή προϋπολογισμό, τα επόμενα επτά χρόνια. Άρα, όλα μαζί είναι 70 δισ., όχι ίδιας κατηγορίας, όχι όλα επιχορηγήσεις, και δάνεια, όχι στο ίδιο νομικό καθεστώς, με άλλες διαδικασίες.
Χ. Κούτρας: Έτσι όπως είμαστε, με αυτές τις διαδικασίες, μπορούμε να τα απορροφήσουμε τα λεφτά ως Ελλάδα;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι έτσι, δεν μπορούν να απορροφηθούν αυτά έτσι, σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα. Καταρχάς, πρέπει να αποσαφηνισθεί –τώρα θα γίνει αυτό– σε πόσο χρόνο πρέπει να απορροφηθούν τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης, που είναι τα βασικά. Αυτά τώρα είναι περίπου 19 δισ. επιχορηγήσεις…
Χ. Κούτρας: 32 δισ. Ευρώ το σύνολο.
Ευ. Βενιζέλος: …και περίπου 12,5 δισ. δάνεια. Αυτά είναι τα κατά προτεραιότητα, πιστεύω, υπό απορρόφηση, γιατί έχουν και αρκετά στενό ορίζοντα. Τώρα πρέπει να δούμε και όλα τα άλλα, γιατί υπάρχει το Ταμείο Μετάβασης, το ενεργειακό, υπάρχουν τα Ταμεία τα οποία αφορούν την κοινωνική πολιτική, αγροτική πολιτική. Όλο, λοιπόν, αυτό είναι μία τεράστια ευκαιρία, βεβαίως, η οποία πρέπει να αξιοποιηθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Για τα ελληνοτουρκικά
Χ. Κούτρας: Πάμε και στα ελληνοτουρκικά, κλείνοντας. Επειδή έχετε χειρισθεί το χαρτοφυλάκιο, έχετε κάνει τις συνομιλίες, έχουν γίνει αρκετά και υπό την Υπουργεία σας, θεωρείτε…
Ευ. Βενιζέλος: Το χαρτοφυλάκιο το έχω χειρισθεί για μακρά σειρά ετών, από το 1993, που ήμουν Υπουργός Τύπου με πολύ μεγάλη ανάμιξη στα θέματα αυτά, Υπουργός Ενέργειας, Υπουργός Άμυνας…
Χ. Κούτρας: Φοβάστε θερμό επεισόδιο;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το θερμό επεισόδιο είναι πάντα ένα ενδεχόμενο, καταρχάς, για λόγους τυχαίους, γιατί όσα φέρνει η στιγμή δεν τα φέρνει ο χρόνος. Τα θερμά επεισόδια βλέπω να συζητούνται με πολύ μεγάλη ευκολία και άνεση. Άλλοι το συζητούν με άνεση, επειδή είναι μοιρολάτρες και λένε, δεν μπορούμε να το αποφύγουμε, θα γίνει, άλλοι επειδή νιώθουν αυτοπεποίθηση και λένε, μα, πάμε να δείξουμε ότι ο συσχετισμός στρατιωτικά είναι δικός μας, θα μας βοηθήσει η Γαλλία, ώσπου να έρθουν οι φρεγάτες –εάν οι φρεγάτες παραγγελθούν στη Γαλλία, τελικά– και ούτω καθεξής.
Τα 46 τελευταία χρόνια, από την τουρκική εισβολή του Αττίλα στην Κύπρο μέχρι τώρα, όσα θερμά επεισόδια έγιναν, ανεξαρτήτως της στρατιωτικής τους έκβασης, μας πήγαν πίσω. Δηλαδή, πήγαμε ένα βήμα παρακάτω στον κατάλογο των μονομερών τουρκικών διεκδικήσεων, έγινε moratorium, δηλαδή δεσμευτήκαμε να μην κάνουμε ενέργειες έρευνας και αξιοποίησης…
Χ. Κούτρας: Αλλά προστέθηκαν διεκδικήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Προστέθηκαν μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις, έγιναν εσπευσμένες διαπραγματεύσεις, ή έστω επαφές, και τα κείμενα, οι κοινές δηλώσεις, τα ανακοινωθέντα –με εξαίρεση το Ελσίνκι– ήταν, μάλλον, αντιπαραγωγικά σε πολλά σημεία, δεν ήταν και τα καλύτερα που θα μπορούσε να έχει κανείς.
Άρα, λοιπόν, δεν νομίζω ότι πρέπει να μας καθοδηγεί η ιδέα του θερμού επεισοδίου. Πρέπει να δούμε από όλο αυτό τον κατάλογο, από όλη αυτή την εικόνα, την πολύπλοκη, τη γεμάτη ένταση, ρητορεία, προκλητικότητα, τι ξεχωρίζει. Ξεχωρίζει το ζήτημα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Γιατί; Γιατί αυτό είναι ένα νομικό ζήτημα, το δεχόμαστε ως τη μόνη νομική διαφορά. Αυτό προϋποθέτει διερευνητικές επαφές, διάλογο, διαπραγμάτευση, συμφωνία.
Χ. Κούτρας: Διπλωματία δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Ή πηγαίνεις στα μέσα που προβλέπει το Δίκαιο της θάλασσας, δηλαδή συνδιαλλαγή, Διαιτησία ή Διεθνές Δικαστήριο –κατά προτίμηση, Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Εάν δεν το κάνεις αυτό, δεν έχεις οριοθετημένες ζώνες, δεν μπορείς να ασκήσεις πλήρως τα κυριαρχικά σου δικαιώματα. Ο χρόνος περνά, το πετρέλαιο έχει χάσει την αξία του, θα χάσει μετά από μερικά χρόνια και το φυσικό αέριο την αξία του και θα χάσει το φυσικό αντικείμενό της η συζήτηση αυτή.
Επίσης, μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης, πρέπει να τα προχωρήσουμε. Επίσης, στο Κυπριακό υπάρχει το μεγάλο θέμα ενός σχήματος εγγύησης για τη συμμετοχή των Τουρκοκυπρίων στα κέρδη από την εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων της Κυπριακής Δημοκρατίας, που είναι μία, διεθνώς αναγνωρισμένη, με Πρόεδρο το Νίκο Αναστασιάδη.
Άρα, λοιπόν, θέλει μεγάλη προσοχή και, ενώ είμαι υπέρ των άτυπων επαφών, πιστεύω στα κανάλια επικοινωνίας, δεν θέλω να υπάρχει σύγχυση. Δηλαδή δεν χρειάζεται, όπως έχω γράψει και πει τις τελευταίες ημέρες αρκετές φορές, την ίδια ημέρα που συνέρχεται η Σύνοδος Υπουργών Εξωτερικών στις Βρυξέλλες, για να συζητήσει ενδεχόμενες κυρώσεις στην Τουρκία, την ίδια ημέρα να γίνεται άτυπη συνάντηση με τη γερμανική Προεδρεία και την Τουρκία στο Βερολίνο. Άφησέ το για κάποια στιγμή η οποία να είναι πιο πρόσφορη. Αλλά, βλέπω και από τις δηλώσεις που έχει κάνει και ο κ. Cavusoglu και ο κ. Kalin, ο στενός συνεργάτης του Προέδρου Erdogan, ότι οι Τούρκοι αποδίδουν μεγάλη σημασία στην επαφή αυτή.
Γ. Ντσούνος: Πριν κλείσουμε, μία τελευταία ερώτηση. Η εικόνα του Κινήματος Αλλαγής τον τελευταίο χρόνο σάς ικανοποιεί ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το παρακολουθώ πολύ στενά, είμαι σε άλλο μήκος κύματος τώρα. Εύχομαι, όμως, για λόγους δημοκρατικούς, για λόγους ισορροπίας των πολιτικών δυνάμεων, να βρει το δρόμο του και το Κίνημα Αλλαγής, με σοβαρότητα και εγκυρότητα. Αλλά, δεν είμαι σε θέση να πω κάτι λεπτομερέστερο.
Γ. Ντσούνος: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Χ. Κούτρας: Γεια σας, κ. Πρόεδρε, καλές διακοπές.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
