Παρέμβαση Ευάγγελου Βενιζέλου στον ANT1 και στην εκπομπή «Εκλογές 2019» με τον Νίκο Χατζηνικολάου (24.6.2019)
Ν. Χατζηνικολάου: Νομίζω ότι θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον να έχουμε τη γνώμη σας για τρία-τέσσερα μεγάλα θέματα της επικαιρότητας και ιδίως θα ήθελα τη γνώμη σας για τα εθνικά ζητήματα όπως διαμορφώνονται με αφορμή τις τελευταίες τουρκικές προκλήσεις στον κυπριακό θαλάσσιο χώρο, στην κυπριακή ΑΟΖ. Θέλω να ρωτήσω πώς βλέπετε αυτή την εξέλιξη, πόσο ανήσυχος είστε, εάν είστε, για το ενδεχόμενο ενός θερμού επεισοδίου στο Αιγαίο και εάν σας ικανοποιεί ο τρόπος με τον οποίο η ελληνική κυβέρνηση έχει μέχρι στιγμής αντιμετωπίσει αυτά τα θέματα;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, η τουρκική συμπεριφορά, κ. Χατζηνικολάου, είναι πάντα αναμενόμενη. Η Τουρκία δεν εκπλήσσει, προετοιμάζει αυτό που θα κάνει και πολλές φορές περιμένει επί δεκαετίες προκειμένου να ωριμάσουν οι συνθήκες. Δεύτερον, η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία 45 χρόνια, από τη μεταπολίτευση έως σήμερα, τα θερμά επεισόδια που είχαμε ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία δεν βοήθησαν τη θέση μας, είχαμε διολισθήσεις σε σχέση με το βαθμό υπεράσπισης της εθνικής κυριαρχίας και των εθνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων μας. Δυστυχώς, και τη δεκαετία του 1970, το 1976, και τη δεκαετία του 1980, το 1987, και τη δεκαετία του 1990, το 1996. Τις τελευταίες δύο δεκαετίες, τη δεκαετία του 2000 και του 2010, δεν είχαμε παρόμοια επεισόδια. Όσο και αν ακούγεται περίεργο, από τα τελευταία 45 χρόνια, τα τελευταία 15-16, η περίοδος Erdogan δηλαδή, είναι αυτή που είχε τις μικρότερες εντάσεις. Όχι ρητορικά, αλλά στην πράξη. Επίσης, το δίδαγμα είναι ότι η καλύτερη διαχείριση κρίσης είναι να αποφύγεις την κρίση γιατί όταν ένα επεισόδιο εξελίσσεται σε αναγκάζει να προβείς σε διπλωματικές ενέργειες, οι οποίες, εάν δεν εγγράφονται σε μία στρατηγική, δεν είσαι προετοιμασμένος για κάποια ολοκληρωμένη και τελική λύση, νομίζω ότι αποβαίνουν μη παραγωγικές, για να το πω ευγενικά.
Θα χρησιμοποιήσω τρεις λέξεις για να γίνει πιο απλό αυτό που λέω, είναι η λέξηχρόνος, η λέξη Ευρώπη και η λέξη, ο όρος, Διεθνές Δίκαιο. Πρέπει να αναρωτηθούμε, η βασική μας επιλογή, αυτή που έχει γίνει εκ των πραγμάτων τα τελευταία 45 χρόνια με αφετηρία και την πολιτική του Κωνσταντίνου Καραμανλή αλλά και του Ανδρέα Παπανδρέου –γιατί πρακτικά ο ένας υπήρξε συνέχεια του άλλου στα εθνικά θέματα– η βασική επιλογή είναι να περιμένουμε, υπήρξε η εντύπωση ότι ο χρόνος λειτουργεί υπέρ ημών, ότι υπάρχει ένα status quo που πρέπει να το διατηρήσουμε, είναι προτιμότερο να περιμένουμε μία καλύτερη στιγμή, έναν καλύτερο συσχετισμό. Δεν ξέρω εάν αυτό επαληθεύεται.
Ν. Χατζηνικολάου: Ο λαός μας λέει, κάθε πέρυσι και καλύτερα.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να δούμε εάν η παράμετρος χρόνος μας έχει βοηθήσει και στα Ελληνοτουρκικά, στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο, και στο Κυπριακό. Δεύτερον, η Ευρώπη. Κάποτε, όταν είχε διαμορφωθεί η λεγόμενη πολιτική του Ελσίνκι στη δεκαετία του ‘90, μετά τα Ίμια, η Τουρκία είχε δεδηλωμένη ευρωπαϊκή προοπτική. Τώρα αυτή η προοπτική έχει χαθεί. Δεν μπορούμε να στηρίξουμε μία εθνική στρατηγική στην παραδοχή ότι για την Τουρκία η θεμελιώδης προτεραιότητα είναι η ευρωπαϊκή της πορεία. Ούτε καν η δυτική της πορεία, εδώ αμφισβητείται αυτή καθαυτή η θέση της μέσα σε αυτό που λέγεται Δύση. Έχει κρίση ταυτότητας και κρίση στρατηγικής γιατί πιέζεται πανταχόθεν, όχι προς τη δική μας πλευρά, αλλά στην επάνω πλευρά των συνόρων της, στην ανατολική πλευρά των συνόρων της, έχει έναν κύκλο μεγάλων προβλημάτων. Άρα χρειαζόμαστε κάτι άλλο πέραν της πολιτικής του Ελσίνκι που ήταν μία πολιτική της δεκαετίας του ’90.
Το τρίτο είναι το Διεθνές Δίκαιο. Είναι μία ολοκληρωμένη εθνική στρατηγική να λέμε «θέλουμε εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου»; Προφανώς θέλουμε, προφανώς δική μας αφετηρία είναι ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου και της διεθνούς νομιμότητας. Όμως το Διεθνές Δίκαιο το εφαρμόζουν δικαστήρια και διαιτητικά όργανα και πρέπει να ξέρουμε στην πράξη πώς έχει εφαρμοστεί το Διεθνές Δίκαιο, ιδίως στα θέματα της οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών: υφαλοκρηπίδα, αποκλειστική οικονομική ζώνη. Οι τεχνικές λεπτομέρειες έχουν τεράστια σημασία, άρα έχει πολύ μεγάλη προτεραιότητα για εμάς να θέτουμε τα ζητήματα όπως προσπαθήσαμε την περίοδο 2013-2015, να μιλάμε για οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, να μιλάμε για το Αιγαίο αλλά και για την ανατολική Μεσόγειο.
Ν. Χατζηνικολάου: Πιστεύετε ότι έχουμε καθυστερήσει, κ. Πρόεδρε, με την ΑΟΖ;
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε κάνει μία πολύ μεγάλη κίνηση, κ. Χατζηνικολάου, το 2011 με την ψήφιση του νόμου 4001 με τον οποίο οριοθετείται η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ ως προς τα απώτατα όρια της, δηλαδή πριν την οριοθέτηση. Αλλά κατά το Δίκαιο της Θάλασσας έχουμε όλες οι χώρες, που βρισκόμαστε δίπλα ή απέναντι, υποχρέωση οριοθέτησης. Απλώς, πρακτικά, η έκταση της υφαλοκρηπίδας και η έκταση της ΑΟΖ σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος ταυτίζεται. Τώρα, εκείνο το οποίο είναι τελείως διαφορετικό είναι τα χωρικά ύδατα, τα χωρικά ύδατα είναι εθνική κυριαρχία. Δεν θέλω να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες, θέλω απλώς να τονίσω την ανάγκη να ξανασκεφτούμε οργανωμένα, για τις ανάγκες μίας πραγματικής εθνικής στρατηγικής, με ενότητα, συναίνεση και προοπτική: πώς υπερασπιζόμαστε την εθνική μας κυριαρχία και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα με βάση τις τρεις έννοιες που είπα, χρόνος, ευρωπαϊκό πλαίσιο, διεθνής νομιμότητα.
Ν. Χατζηνικολάου: Η γνώμη σας είναι ότι απαιτείται να ανοίξει μία νέα συζήτηση ανάμεσα στους πολιτικούς αρχηγούς την επόμενη ημέρα;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μιλώ για μία δημόσια συζήτηση, ούτε για μία συζήτηση με εκρήξεις ρητορικές. Μιλώ για κάτι το οποίο συνιστά μία άσκηση εθνικού αναστοχασμού με πολύ μεγάλη υπευθυνότητα, με πραγματικό πατριωτισμό, γιατί σύγχρονος και πραγματικός πατριωτισμός είναι αυτός που φέρνει αποτέλεσμα, που υπερασπίζεται τα εθνικά συμφέροντα στην πράξη και αποτελεσματικά και βεβαίως αυτό πρέπει να διαμορφωθεί από την επομένη των εκλογών.
Ν. Χατζηνικολάου: Μιλήσατε για την επομένη των εκλογών και παρότι θα απουσιάζετε από το επόμενο Κοινοβούλιο, εγώ έχω επισημάνει από τη ραδιοφωνική μου εκπομπή ότι αυτή είναι μία απώλεια για το Κοινοβούλιό μας.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ.
Ν. Χατζηνικολάου: Σημαντική απώλεια, ιδίως σε μία περίοδο που έχουμε να επιλύσουμε μεγάλα θεσμικά ζητήματα. Έχουμε μπροστά μας την αναθεώρηση του Συντάγματος, έχουμε το θέμα του εκλογικού νόμου. Θέλω λοιπόν να μου πείτε τις σκέψεις σας για την επόμενη ημέρα, πώς βλέπετε τη Βουλή που θα προκύψει από τις εκλογές της 7ης Ιουλίου, με την αναθεώρηση του Συντάγματος ανοικτή μπροστά μας. Πώς βλέπετε το θέμα του εκλογικού νόμου, πώς βλέπετε το θέμα της κυβερνησιμότητας, ιδίως στην περίπτωση που δεν υπάρξει αυτοδυναμία του πρώτου κόμματος σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό που λέγεται κυβερνητική σταθερότητα είναι μία αυτοτελής θεσμική αξία σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, πιστεύω ότι και για την ελληνική κοινωνία είναι πάρα πολύ σημαντικό το πρόταγμα της πολιτικής σταθερότητας. Αυτό επηρεάζει την οικονομία, επηρεάζει τις αγορές, επηρεάζει τις επενδυτικές προοπτικές της χώρας, επηρεάζει τη λειτουργία των θεσμών, τη λειτουργία της Δικαιοσύνης. Κυρίως επηρεάζει τις ζωές μας πρακτικά, άρα νομίζω ότι όλοι περιμένουν να υπάρξει σταθερό περιβάλλον πολιτικό και θεσμικό, να υπάρχει κυβέρνηση η οποία αναλαμβάνει πρωτοβουλίες, η οποία επωμίζεται το βάρος της διαχείρισης της εθνικής στρατηγικής. Βεβαίως με συναίνεση, βεβαίως με ενότητα, βεβαίως με προσήλωση στους δημοκρατικούς θεσμούς και τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά πάντως πρέπει να υπάρχει σαφής, καθαρή κυβερνητική λύση και σταθερότητα.
Αυτή η Βουλή όμως, όπως ορθά είπατε, είναι και αναθεωρητική. Ευτυχώς ή δυστυχώς πολλές κρίσιμες διατάξεις μπορούν να αναθεωρηθούν πλέον με απλή πλειοψηφία, δηλαδή με την πλειοψηφία των 151 βουλευτών της κυβερνητικής πλειοψηφίας, όποια και αν είναι αυτή, χωρίς να απαιτείται η αναθεωρητική συναίνεση των 180 βουλευτών, γιατί λόγω της προχειρότητας και της επιπολαιότητας της απερχόμενης κυβερνητικής πλειοψηφίας, πολλές διατάξεις, κρίσιμες, ψηφίστηκαν στην προηγούμενη Βουλή με 180, άρα τώρα πια μπορούν να ψηφιστούν με 151, όπως τα θέματα τα σχετικά με την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας.
Υπάρχουν θέματα που έχουν αποκλειστεί, όπως για παράδειγμα το ζήτημα των μη κρατικών πανεπιστημίων και ευτυχώς υπάρχουν θέματα που δεν θίγονται καθόλου και εκεί το Σύνταγμά μας πρέπει να σας πω ότι είναι από τα καλύτερα διεθνώς, όπως είναι τα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του κράτους δικαίου. Δυστυχώς, δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη στην αναθεώρηση για τηΔικαιοσύνη, παρότι έχουν αναφανεί τεράστια προβλήματα στο χώρο της Δικαιοσύνης.
Η δικαιοσύνη είναι το κύριο θύμα των προηγούμενων τεσσεράμισι ετών και αυτό το βλέπουμε, πρέπει να σας πω, στην υπόθεση Novartis, στις συνεχείς αποκαλύψεις. Σήμερα η Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου εσύρθη να ανασύρει από το αρχείο τις μηνύσεις που καταθέσαμε πριν από 14 μήνες ο κ. Σαμαράς, ο κ. Αβραμόπουλος και εγώ. Αυτές οι μηνύσεις ήταν τριπλές, αφορούν πολιτικά πρόσωπα και αυτό το σκέλος έχει διαβιβαστεί στη Βουλή από τον Μάιο του 2018, αφορά την επόμενη Βουλή, την επόμενη πλειοψηφία. Οι μηνύσεις αφορούν προβλήματα σχετικά με τη συμπεριφορά εισαγγελικών λειτουργών, αυτό το σκέλος ανεσύρθη και υπάρχει κι ένα τρίτο σκέλος που αφορά τους λεγόμενους κουκουλοφόρους, «προστατευόμενους μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος», των οποίων τα ονόματα καλώς ή κακώς απεκαλύφθησαν, οι οποίοι έχουν κατηγορηθεί ότι είχαν οι ίδιοι πολύ μεγάλη εμπλοκή, ενώ κανείς άλλος δεν έχει αποκαλυφθεί να είχε τέτοια εμπλοκή και συμφέρον από την έκβαση της υπόθεσης αυτής. Άρα πρέπει να πάψουν να είναι προστατευόμενοι και να έχουν ασυλία ποινική. Αυτό φαντάζομαι θα λυθεί, διότι βλέπουμε να εξελίσσεται ένα πρωτοφανές επεισόδιοενδοεισαγγελικής σύγκρουσης που δεν έχει γίνει ποτέ στα ελληνικά δικαστικά χρονικά. Άρα όσα λέγαμε για κατάχρηση εξουσίας, για εσχάτη προδοσία με την έννοια που έχει ο όρος τεχνικά στο Ποινικό Δίκαιο, δηλαδή για την οργανωμένη αλλοίωση θεμελιωδών αρχών και θεσμών του πολιτεύματος όπως η διάκριση των εξουσιών και η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, αποδεικνύεται ότι ήταν εκφράσεις επιεικείς, άρα η επόμενη Βουλή πρέπει να αποκαταστήσει το κύρος και την ευταξία των θεσμών του κράτους.
Ν. Χατζηνικολάου: Το οποίο σημαίνει ότι, πώς θα μπορούσε η επόμενη Βουλή να επιλύσει τα θέματα που σχετίζονται με τη λειτουργία της δικαιοσύνης;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς υπάρχουν πολύ μεγάλα περιθώρια θεσμικής παρέμβασης.
Ν. Χατζηνικολάου: Θυμίζω, κ. Πρόεδρε, ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα πρότεινε να μην εκλέγεται η ηγεσία των Ανωτάτων Δικαστηρίων με τον τρόπο που σήμερα γίνεται, να αποκτήσει πλήρη ανεξαρτησία και ως προς την εκλογή των Προέδρων, των Εισαγγελέων του Αρείου Πάγου και των…
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου, πρέπει να σας πω ότι την περίοδο 1995-2001, όταν ολοκληρώθηκε η μεγάλη αναθεώρηση του 2001, είχαμε προβληματιστεί επί χρόνια σχετικά με τον τρόπο επιλογής των κορυφαίων θέσεων της δικαιοσύνης και τελικά πήγαμε στη ρύθμιση αυτή ως ρύθμιση ευρύτερα αποδεκτή, γιατί θέλαμε να ψηφίσουν και άλλα κόμματα, κυρίως η Νέα Δημοκρατία τότε, να υπάρχει ευρύτατη πλειοψηφία. Πήγαμε δηλαδή σε περιορισμό της θητείας, το πολύ τέσσερα χρόνια, για τους Προέδρους των Ανωτάτων Δικαστηρίων και τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Επίσης πρέπει να σας πω ότι, τότε, η δικαιοσύνη είχε εκφραστεί –μπορεί αυτό να ακούγεται περίεργο– υπέρ του υπάρχοντος συστήματος της επιλογής από το Υπουργικό Συμβούλιο, αυτό μας είπε σε μία εμπεριστατωμένη γνωμοδότησή του η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας τότε.
Άλλωστε σε όλες τις χώρες κάποια στιγμή παρεμβάλλονται πολιτικά όργανα προκειμένου να υπάρχει σχέση με τη λαϊκή κυριαρχία, με τη δημοκρατική νομιμοποίηση, γι’ αυτό και είπαμε ότι η παρούσα κυβέρνηση δεν μπορεί να επιληφθεί και να κάνει επιλογές όσο οι θέσεις είναι καλυμμένες, υπηρετούν τα πρόσωπα που θα αποχωρήσουν στις 30 Ιουνίου, δεν έχει κατά χρόνον αρμοδιότητα η κυβέρνηση που απέρχεται και την 1η Ιουλίου πια, η Βουλή έχει διαλυθεί και βρισκόμαστε πέντε ημέρες προ των εκλογών. Αλλά στις Ηνωμένες Πολιτείες ο Πρόεδρος επιλέγει όλα τα μέλη του Ανωτάτου Δικαστηρίου και τα εγκρίνει η Γερουσία, σε χώρες όπως η Γαλλία, η Γερμανία, η Ιταλία, οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών Σωμάτων και το Κοινοβούλιο παίζουν επίσης καταλυτικό ρόλο στην επιλογή του συνόλου των μελών των συνταγματικών δικαστηρίων, που είναι τα κρίσιμα όργανα γιατί ασκούν τον έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων. Άρα, είναι ένα θέμα στο οποίο δεν μπορούμε να παρέμβουμε, αλλά με κοινό νόμο μπορούν να λυθούν πάρα πολλά θέματα που αφορούν την εσωτερική ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, τη λειτουργία της Εισαγγελίας και κυρίως τα δικαιώματα του πολίτη, το δικαίωμά του στην παροχή δικαστικής προστασίας, την επιτάχυνση, τη διαφάνεια, την εγκατάσταση σχέσεων εμπιστοσύνης.
Ν. Χατζηνικολάου: Δεν μου απαντήσατε για τον εκλογικό νόμο.
Ευ. Βενιζέλος: Ο εκλογικός νόμος αυτή τη στιγμή, όπως ξέρετε, είναι ο νόμος της απλής αναλογικής που ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ, άρα η επόμενη Βουλή είναι προφανές ότι θα καταργήσει το νόμο αυτόν. Εάν, όμως, δεν συγκεντρωθούν 200 Βουλευτές…
Ν. Χατζηνικολάου: Δύσκολο πράγμα.
Ευ. Βενιζέλος: …δύσκολο, πράγματι, αριθμητικά και πολιτικά δύσκολο, ο νόμος που θα καταργεί την απλή αναλογική και θα επιβάλλει ένα σύστημα εκλογικευμένης αναλογικής, θα ισχύσει από τις μεθεπόμενες εκλογές. Υπάρχει ένα μικρό παράθυρο ευκαιρίας μέσω της αναθεώρησης του Συντάγματος, αλλά επειδή εκεί τα τεχνικά προβλήματα, δεν μπορώ να τα αναλύσω τώρα, σε σχέση με τις σχετικές συνταγματικές διατάξεις, για να μη σας φάω το χρόνο- για εμένα αυτό όπως ξέρετε είναι η βασική μου ιδιότητα η επιστημονική, αλλά εν πάση περιπτώσει. Πράγματι η χώρα πρέπει να αποκτήσει εκλογικό σύστημα το οποίο δεν οδηγεί στην καλλιέργεια του πολιτικού τυχοδιωκτισμού και της ανευθυνότητας. Αυτό είναι υποχρέωση των κομμάτων του δημοκρατικού φάσματος, του ευρωπαϊκού δημοκρατικού φάσματος, είναι ένα μεγάλο θέμα για την επόμενη Βουλή.
Ν. Χατζηνικολάου: Κλείνοντας, κ. Πρόεδρε, θέλω να απευθύνω ένα προσωπικής φύσης ερώτημα. Η ψήφος είναι μυστική βέβαια στη δημοκρατία, δεν δικαιούμαι λοιπόν να ρωτήσω τι θα ψηφίσετε στις εκλογές, δικαιούμαι όμως να ρωτήσω, εξ αφορμής του γεγονότος ότι δεν είστε υποψήφιος με το Κίνημα Αλλαγής αυτή τη φορά –τα ζήσαμε, τα ξέρουμε όσα συνέβησαν– ποια είναι τα συναισθήματά σας απέναντι στο κόμμα του οποίου υπήρξατε Πρόεδρος, αυτή τη στιγμή, και πώς το βλέπετε εν όψει των εκλογών.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου, έχω αναφερθεί στα θέματα αυτά. Μίλησα και προσφάτως στο πολύ πετυχημένο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών για την ανασύσταση της μεσαίας τάξης. Είπα μία φράση, «ποτέ δεν ήμουν τόσο μόνος αλλά και τόσο συλλογικός». Νομίζω ότι έχω εκφραστεί, δεν θέλω να επανέρχομαι στα θέματα αυτά, ας μείνουμε στα μεγάλα, που αφορούν το μέλλον του τόπου.
Ν. Χατζηνικολάου: Σεβαστό. Σας ευχαριστώ θερμά για αυτή την παρέμβασή σας, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
