27/03/2025
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: «Η ΕΥΡΩΠΗ ΕΧΕΙ ΠΕΡΙΘΩΡΙΑ»
Ρωτήσαμε τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος για τα καυτά θέματα της διεθνούς οικονομίας και όχι μόνο.
Μπήκα στο ευρύχωρο γραφείο του με αγωνία. Στον λίγο χρόνο που είχαμε, κάθε ερώτηση έπρεπε να είναι καθοριστικής σημασίας. Ο ίδιος είχε βγει στον διάδρομο για να κάνει ένα τηλεφώνημα, κι εγώ είχα χρόνο να κοιτάξω τριγύρω: το πόσο οργανωμένη και λιτή ήταν η επιφάνεια εργασίας του υπολογιστή του, ποιοι πίνακες διακοσμούσαν τους γύρω τοίχους. Αμέσως με τράβηξε ένας μικρός πίνακας του Γιάννη Σπυρόπουλου, που δεν είχα ξαναδεί: το σκοτεινό, μαύρο φόντο που εγκυμονεί μια έκρηξη φωτός, οι γραμμές της σκουριάς, η απόλυτη ισορροπία σ’ έναν κόσμο χαοτικό.
Κάπως έτσι ξέρουμε ότι ενήργησε κι ο Γιάννης Στουρνάρας ως Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος μέσα στην κρίση, από το 2014 και μετά. Με χειρουργική ακρίβεια κι αποτελεσματικότητα, εντός ασφυκτικών χρονικών ορίων και δημοσιονομικών περιορισμών, βοήθησε τη χώρα μας να αντεπεξέλθει στις υποχρεώσεις της και να βγει από τα μνημόνια. «Όλη η κρίση πέρασε από την πλάτη μου», μου λέει κάποια στιγμή κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας. «Δεν φοβάμαι πια να μιλώ», λέει, κι εννοεί να μιλώ για τα κακώς κείμενα.
Τη στιγμή που συνομιλούσαμε, ο Ντόναλντ Τραμπ κι ο Βλαντίμιρ Πούτιν χώριζαν από το τηλέφωνο την Ουκρανία και τις νέες ζώνες επιρροής τους. Σεβόμενη τη θέση του και μη θέλοντας να του κάνω αμιγώς πολιτικές ερωτήσεις, τον ρώτησα κάτι που αναρωτιέμαι εδώ και καιρό: Πώς γίνεται και η ρωσική οικονομία στέκει ακόμα, έπειτα από τόσες κυρώσεις και πιέσεις;
«Πιστεύω ότι ένας από τους λόγους που οι κυρώσεις δεν έθιξαν πολύ τη Ρωσία είναι η φοβερή κεντρική τραπεζίτισσα που έχουν, η Ελβίρα Ναμπιουλίνα. Είναι απίστευτα καλή στη δουλειά της», λέει με πραγματικό θαυμασμό προς το πρόσωπό της. Και συνεχίζει: «Πιστεύω ότι αυτή κράτησε τη ρωσική οικονομία όρθια σε πολύ μεγάλο βαθμό. Τώρα έχει κι εκείνη υποστεί κυρώσεις και δεν συμμετέχει στις επιτροπές των κεντρικών τραπεζών όπως παλιά, αλλά, γνωρίζοντάς την, όλοι οι συνάδελφοι ξέρουμε πόσο ικανή είναι. Να ξεκαθαρίσω ότι δεν εννοώ ότι η Ρωσία δεν έχει υποστεί μεγάλο πλήγμα – το αντίθετο: δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η ρωσική οικονομία έχει χτυπηθεί αγρίως. Όμως οι χειρισμοί της Ναμπιουλίνα στο ρωσικό τραπεζικό σύστημα, ώστε να το προστατεύσει, ήταν, νομίζω, άριστοι από επαγγελματικής σκοπιάς».
― Κι από την άλλη μεριά του τραπεζιού; Οι δασμοί Τραμπ; Εξηγήστε μας με δυο λόγια τι σημαίνουν για την οικονομία.
Θα σας μιλήσω για τη μεγάλη εικόνα, γιατί αν μπούμε σε λεπτομέρειες, στις αλυσίδες αξίας κ.λπ., θα μπλέξουμε. Η μεγάλη εικόνα, λοιπόν, είναι ότι τόσο η οικονομική βιβλιογραφία όσο, κυρίως, κι η πρακτική 200 ετών ελεύθερου εμπορίου, δείχνουν ένα πράγμα: οι δασμοί ποτέ δεν είναι μία first-best policy, μια άριστη πολιτική κίνηση. Ό,τι θες να κάνεις με δασμούς, μπορείς να το πετύχεις πολύ φθηνότερα με άλλα μέσα πολιτικής, εσωτερικά, με φόρους και επιδοτήσεις, ας πούμε. Δεν χρειάζεται ν’ ανακατεύεσαι στο διεθνές εμπόριο και να επιφέρεις ένα τόσο μεγάλο πλήγμα.
― Πρακτικά τι σημαίνει αυτό;
Πρακτικά οι δασμοί θα δημιουργήσουν στασιμότητα στην παγκόσμια οικονομία, αν όχι ύφεση. Θ’ αυξήσουν παροδικά τις τιμές, ειδικά αν θα υπάρξει (που υπάρχει ήδη) αντίδραση από την Ευρώπη, το Μεξικό, τον Καναδά, την Κίνα. Κανείς δεν θα καθίσει με σταυρωμένα χέρια. Συνεπώς παροδικά θα υπάρξει μια αύξηση των τιμών, αλλά μεσοπρόθεσμα ο πληθωρισμός θα πέσει. Είναι ένα αντιπληθωριστικό μέτρο, δηλαδή ρίχνει τους ρυθμούς της οικονομίας αλλά και τον πληθωρισμό, παρ’ όλο που βραχυπρόθεσμα είναι μέτρο στασιμοπληθωριστικό: δηλαδή και θα ανέβει ο πληθωρισμός και θα μειωθεί η οικονομική δραστηριότητα. Πράγμα που είναι ό,τι χειρότερο. Οι δασμοί περιορίζουν το εμπόριο, την ελεύθερη διακίνηση αγαθών, άρα την ευημερία. Είναι ένα πολύ κακό μέτρο.
― Τι εργαλεία έχει η Ευρώπη και η Ελλάδα, κατ’ επέκταση, για να μειώσει την επίπτωση αυτών των πολιτικών για τον μέσο Έλληνα;
Αυτό είναι ένα πολύ καλό ερώτημα. Θεωρώ ότι η Ευρώπη έχει δεχτεί ένα wake up call, ένα απότομο ξύπνημα, και φαίνεται ν’ ανταποκρίνεται σ’ αυτό. Αν σκεφτείτε ότι αυτή τη στιγμή το συντηρητικό κόμμα της Γερμανίας, οι Χριστιανοδημοκράτες, προτείνουν την απάλειψη του φρένου χρέους που οι ίδιοι, με τον Σόιμπλε, είχαν επιβάλει – αυτό λέει πολλά. Σημαίνει πως ό,τι συμβαίνει είναι ένα πραγματικό σοκ για τη Γερμανία και για την Ευρώπη. Θεωρώ επίσης πως οι προτάσεις της Φον ντερ Λάιεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.
Άρα η απάντηση στο ερώτημά σας είναι: πιο πολλή Ευρώπη. Δηλαδή μεγαλύτερος συντονισμός στις πολιτικές μας, κοινές επενδύσεις στην άμυνα, αλλά και όχι μόνο, κοινές επενδύσεις στην κλιματική αλλαγή, στην ψηφιοποίηση, σε όλα όσα αποτελούν σήμερα κώλυμα για την Ευρώπη. Το μήνυμα είναι το εξής: πρέπει να προχωρήσουμε περισσότερο μαζί και με περισσότερες επενδύσεις. Θα μου πείτε, χρήματα για επενδύσεις υπάρχουν; Η απάντηση είναι ναι. Διότι η ΕΕ έχει θετικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, που σημαίνει ότι οι αποταμιεύσεις μας σε όλη την Ευρώπη είναι υψηλότερες των επενδύσεών μας και συνεπώς μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε ακόμα περισσότερες επενδύσεις στην Ευρώπη, αντί να διοχετεύουμε μέρος των αποταμιεύσεών μας εκτός Ευρώπης.
― Υπάρχει περιθώριο περαιτέρω οικονομικής σύγκλισης μεταξύ ΕΕ και Καναδά;
Κι όχι μόνο με τον Καναδά! Θα σας έλεγα ότι με αυτά που κάνει ο Τραμπ, απελευθερώνει την Ευρώπη, της δίνει το ηθικό δικαίωμα, σαν να λέμε, να ψάξει να βρει και να βελτιώσει τις εμπορικές της σχέσεις με όλους. Και εννοώ με όλους.
― Έχει όμως αρκετή ελευθερία κινήσεων η ΕΕ ώστε να κάνει κάτι τέτοιο, ή λόγω εσωτερικών τροχοπεδών (π.χ. Ουγγαρία) μπορεί να μη γίνει εντέλει τίποτα;
Αν έχει περιθώριο λέει! Και σ’ αυτό η Ευρώπη ξύπνησε: θα προχωράει με τους πρόθυμους και ικανούς. Και σ’ αυτό πιστεύω ότι η Ευρώπη θα βρει λύση. Όποιος δεν θέλει, θα μείνει απέξω. Άρα ουδέν κακόν αμιγές καλού.
― Σας ακούω αισιόδοξο παρόλο που, όταν μιλήσαμε στο τηλέφωνο για να κανονίσουμε αυτή τη συνάντηση, μου είπατε ότι τα πράγματα είναι δύσκολα.
Δεν είναι εύκολα, τώρα όμως βλέπω ότι η Ευρώπη ξυπνά, αρχίζει ν’ αντιδρά.
― Για να σας ρωτήσω και κάτι λίγο πιο μακροπρόθεσμο: μέσα σε όλα αυτά που συμβαίνουν, η αντιμετώπιση των επιπτώσεων της κλιματικής αλλαγής τι θέση μπορεί να έχει στον οικονομικό σχεδιασμό;
Πριν σας συναντήσω, ήμουν σ’ ένα συνέδριο της Ένωσης Ασφαλιστικών Εταιρειών. Ο πρόεδρος του Δ.Σ. της Ένωσης κι εγώ συμμετείχαμε στο πάνελ μαζί με την Ισπανίδα πρόεδρο της αντίστοιχης ένωσης και μιλήσαμε ακριβώς για τις συνέπειες της κλιματικής αλλαγής στις οικονομίες και στον ασφαλιστικό τομέα. Είμαστε χώρες της Μεσογείου, ήδη αυτά που βλέπουμε –ο τυφώνας Ντάνιελ, οι πλημμύρες στη Βαλένθια– είναι πρωτοφανή φαινόμενα που σχετίζονται με την υπερθέρμανση της θάλασσας, την εξάτμιση του νερού και τη μετατροπή του σε καταρρακτώδεις βροχές. Άρα θα πρέπει να προετοιμαστούμε, να δημιουργήσουμε μαξιλάρια ασφαλείας στο Δημόσιο, στις τράπεζες, στον ασφαλιστικό τομέα.
― Η ΕΕ έχει τη δυνατότητα να δημιουργήσει τέτοια μαξιλάρια, παράλληλα με την αύξηση των αμυντικών δαπανών; Κι έχει ανθρώπινο δυναμικό για να στελεχώσει τέτοιες υπηρεσίες;
Ναι και ναι. Η Ευρώπη είναι μια πλούσια ήπειρος και παράγει αρκετές αποταμιεύσεις για να χρηματοδοτήσει τέτοιου είδους αναγκαίες πολιτικές για το μέλλον.
― Πείτε μου κάτι άλλο: η σύγκλιση που φαίνεται να ξεκινάει μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας, λόγω του πολέμου στην Ουκρανία, πώς μπορεί να αποτυπωθεί οικονομικά;
Θα σας πω την άποψή μου και δεν θα είναι η πρώτη φορά που τη λέω: η γεωγραφία μάς έχει καταδικάσει να ζούμε δίπλα δίπλα με την Τουρκία. Συνεπώς, ας βρούμε τι μας ενώνει παρά να σκεφτόμαστε συνεχώς τι μας χωρίζει. Εμείς είμαστε μια ανεπτυγμένη οικονομία του ευρώ, η Τουρκία είναι αναπτυσσόμενη, με αναπτυγμένους θύλακες, κι οι δυνατότητες οικονομικής συνεργασίας είναι τεράστιες. Ας δούμε αυτή την ατζέντα πρώτα.
― Θεωρείτε ότι με τον καινούργιο κεντρικό τραπεζίτη της Τουρκίας μπορείτε να συνεννοηθείτε περισσότερο απ’ ό,τι με τους προηγούμενους, που ακολουθούσαν ανορθόδοξες πολιτικές υπό την πίεση Ερντογάν;
Ναι, η νομισματική πολιτική που ακολουθείται πια στην Τουρκία είναι πολύ πιο λογική. Και γι’ αυτό έχουν καλά αποτελέσματα στη μείωση του πληθωρισμού, παρ’ όλο που ακόμα παραμένει τεράστιος.
― Διαβάσαμε όλοι τις δηλώσεις σας ότι η ελληνική οικονομία δεν έχει περιθώρια για 13ο και 14ο μισθό στο Δημόσιο και δώρα στις συντάξεις. Έχετε επίσης επανειλημμένως δηλώσει ότι ακολουθούμε ένα πολύ συνετό, ορθόδοξο οικονομικό πρόγραμμα για τη μετα-μνημονιακή ανάπτυξη.
Καταρχάς να ξεκαθαρίσω γιατί είπα αυτό που είπα για τον 13ο και 14ο μισθό. Μόλις τώρα καταφέρνουμε να σταθούμε στα πόδια μας, μετά την πολύ μεγάλη κρίση που περάσαμε ως χώρα. Αν επιστραφεί ο 13ος και ο 14ος μισθός και τα δώρα στις συντάξεις, αυτό είναι μια επιβάρυνση στην οικονομία της τάξεως των 8 δισεκατομμυρίων, ήτοι περίπου το 3,5 με 4% του ΑΕΠ τον χρόνο: κανένας προϋπολογισμός δεν μπορεί να αντέξει κάτι τέτοιο.
Δεύτερον, σε μια οικονομία που ήδη αναπτύσσεται πολύ γρηγορότερα από αυτές της υπόλοιπης Ευρώπης –και γι’ αυτόν τον λόγο έχει και υψηλότερο πληθωρισμό από την Ευρώπη–, αν προσθέσεις τους έξτρα μισθούς και τις συντάξεις, θα στερήσεις λεφτά από τους φτωχούς, σε μια στιγμή που πρέπει να εστιάσουμε στην κοινωνική μας πολιτική, και θα στερήσεις χρήματα από αναγκαίες επενδύσεις σε υποδομές.
Βεβαίως μια κυβέρνηση έχει δικαίωμα να δαπανήσει όπου εκείνη κρίνει τον δημοσιονομικό της χώρο. Όμως τα λεφτά για τα οποία μιλάμε είναι πάρα πολλά. Δεν αντέχει ο προϋπολογισμός κάτι τέτοιο. Και θα μου πείτε: έχουν οι κεντρικές τράπεζες δικαίωμα να σχολιάζουν κάτι τέτοιο; Και θα σας απαντήσω ότι με τη θεσμική μνήμη που έχουμε για τους λόγους που προκλήθηκε η κρίση στην Ελλάδα, οφείλουμε να μιλήσουμε ξεκάθαρα. Αν προσθέσουμε τον 13ο και 14ο μισθό, αυτό σημαίνει χονδρικά αύξηση του μισθού κατά περίπου 17%! Δικαιολογείται κάτι τέτοιο από αύξηση παραγωγικότητας; Όχι. Το μόνο που θα κάνει είναι να στείλει την οικονομία στα βράχια.
Μην ξεχνάτε ότι ένας από τους λόγους που εξόκειλε η ελληνική οικονομία το 2008/9 ήταν οι αυξήσεις των μισθών πολύ πάνω από την παραγωγικότητα, αυξήσεις που ξεκίνησαν από τον δημόσιο τομέα. Μου λένε μερικές φορές: «Είστε πολύ σκληρός». Όχι. Όλη η κρίση πέρασε από την πλάτη μου, έχω μάθει πια και μιλάω ανοιχτά. Δεν φοβάμαι να τα πω. Αν γίνει ειδικά αυτό, θα είναι η πιο αυτοκτονική κίνηση.
― Σε έναν πολίτη όμως που θα σας πει ότι δεν βγαίνει μετά τις 15 του μήνα κι ότι ένας παραπάνω μισθός θα έκανε τι διαφορά, θα μπάλωνε τρύπες σαν να λέμε, τι θα λέγατε;
Στους φτωχούς ναι. Στους ευάλωτους ναι. Είμαι υπέρ του να δοθεί όχι ένας αλλά και δύο παραπάνω μισθοί στους φτωχούς. Όχι όμως οριζοντίως.
* Την ώρα που σηκώνομαι από τη θέση μου νιώθω την ανάγκη να τον ρωτήσω για κάτι που αγαπάμε πολύ και οι δύο: την Αγγλία. Ο Γιάννης Στουρνάρας, παιδί του κυνηγημένου γραμματέα του ΕΑΜ κεντρικής Ελλάδος Θανάση Στουρνάρα, θυμάται πώς ο πατέρας του ερχόταν κρυφά για να τον διαβάσει, να τον ωθήσει να πετύχει. Μετά την αποφοίτησή του από το Παν/μιο Αθηνών, έκανε το μεταπτυχιακό του και το διδακτορικό του στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και πάντα μιλάει τόσο για τον πατέρα του όσο και για τα χρόνια του στην Οξφόρδη με μεγάλη τρυφερότητα.
― Τι ήταν αυτό που σας έμαθε η Αγγλία;
Η αξιοκρατία πάνω απ’ όλα. Ήμουν ένα φτωχόπαιδο από δημόσιο σχολείο της Ελλάδας. Στην Αγγλία τέλειωσα το διδακτορικό μου πολύ γρήγορα στη μαθηματική οικονομική και βρήκα αμέσως μια κορυφαία δουλειά στα 25 μου. Στην Ελλάδα κορόιδευαν, δεν πίστευαν ότι μπορεί να γίνει κάποιος fellow στην Οξφόρδη τόσο γρήγορα! Θα σας πω και το εξής αστείο: όταν ήμουν υποψήφιος για fellow, συνυποψήφιός μου στο short list ήταν ένας Αμερικανός, που είχε όμως συστατική επιστολή από τον περιβόητο Kenneth Arrow, τον νομπελίστα του ομώνυμου θεωρήματος. Η επιστολή του έγραφε πως ο τάδε ήταν «ο καλύτερος μαθητής που είχα ποτέ».
Δεδομένου αυτού, εγώ νόμιζα ότι δεν είχα καμία ελπίδα. Τότε με πιάνει ο καθηγητής μου και γελώντας μού λέει: «Μην είσαι χαζός. Ο Kenneth μάς στέλνει κάθε χρόνο την ίδια επιστολή!» Τι θέλω να πω: για μένα αυτό δείχνει πόσο προσεκτικοί ήταν οι Άγγλοι στις δικές τους συστατικές επιστολές και πόσο πολύ τις σέβονταν· και πως αυτά που τους έλεγαν οι Αμερικανοί τα περνούσαν λίγο στο ντούκου (γελάει). Από την Αγγλία λοιπόν κρατώ την αξιοκρατία, την απόλυτη σοβαρότητα κι ένα εκπαιδευτικό σύστημα που πραγματικά «σε μαθαίνει»: αν έχεις όρεξη να διαβάσεις, καλύπτεις όλα σου τα κενά και κάνεις άλματα προς τα εμπρός. Αυτό το σύστημα (λέει μ’ ένα χαμόγελο) δεν παίζεται.
