Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ και στον Παύλο Τσίμα
Π. Τσίμας: Η Μεταπολίτευση έκλεισε 50 χρόνια, φέτος. Έγιναν πολλές συζητήσεις, πολλές δημοσιεύσεις, έχω την εντύπωση ότι, από όσες τουλάχιστον μπόρεσα να παρακολουθήσω, η πιο ενδιαφέρουσα ήταν αυτή που οργάνωσε ο Κύκλος Ιδεών, με τον τίτλο «Η Καμπύλη της Μεταπολίτευσης». Κυκλοφόρησε βιβλίο εδώ και λίγες ημέρες, μία πολύ ωραία έκδοση, όλες οι συζητήσεις απομαγνητοφωνημένες, τακτοποιημένες, και με ένα επιπλέον ωραίο κόλπο, δηλαδή στην αρχή κάθε ενότητας, υπάρχει ένα QR code, το σκανάρετε με το κινητό σας και μπορείτε να δείτε και τη συζήτηση που σας ενδιαφέρει live, σε video. Πολύ γρήγορα βγήκε. Ευάγγελος Βενιζέλος στην τηλεφωνική γραμμή. Καλή σας ημέρα και ευχαριστώ πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, κ. Τσίμα.
Π. Τσίμας: Ωραία έκδοση και ρεκόρ χρόνου, δηλαδή τον Μάιο έγινε η εκδήλωση, τον Σεπτέμβριο είναι ήδη στα χέρια μας το βιβλίο.
Ευ. Βενιζέλος: Όντως. Σας ευχαριστώ πολύ που το λέτε, το συνέδριο έγινε τον Μάιο, είχατε συμβάλλει και εσείς και σας ευχαριστώ ακόμη μία φορά, πάρα πολλοί άνθρωποι, περίπου 100 συντελεστές.
Π. Τσίμας: Το ωραίο εκείνης της εκδήλωσης ήταν ότι δεν στάθηκε μόνο στα πολιτικά ή στα θεσμικά, αλλά σε όλα, ακόμη και στον τρόπο με τον οποίο άλλαζε ο καθημερινός μας πολιτισμός, στον τρόπο που ο πολιτισμός, δηλαδή το σινεμά, η μουσική, το θέατρο, η λογοτεχνία, καθρέπτιζε τις αλλαγές, αυτό ήταν που το έκανε πολύ ενδιαφέρον όλο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, νομίζω ότι χωρίς την αισθητική και χωρίς τη νοοτροπία δεν μπορεί να καταλάβει κανείς μία εποχή, γιατί εμείς εξετάσαμε τη Μεταπολίτευση διπλά, πρώτον, ως μία στιγμή της μετάβασης από τη δικτατορία στη δημοκρατία με όλα τα προβλήματα, αλλά αυτό ήταν ένα τεράστιο, ένα κολοσσιαίο ιστορικό επίτευγμα το οποίο εμφανίζεται ανθεκτικό, όχι τέλειο αλλά ανθεκτικό και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, και δεύτερον, εξετάσαμε τη Μεταπολίτευση ως περίοδο, από το 1974 έως σήμερα, μία περίοδο που έχει την ικανότητα να ενσωματώνει τις εξελίξεις και να παρατείνεται με κάποιον τρόπο, διότι πολλές φορές μιλήσαμε για το τέλος της Μεταπολίτευσης, μιλήσαμε για το τέλος της Μεταπολίτευσης όταν έπεσε το Τείχος του Βερολίνου, κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση, διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία, απεδείχθη ότι συνεχίσαμε και μετά, σε μεταψυχροπολεμικές συνθήκες και κυρίως μιλήσαμε για το τέλος της Μεταπολίτευσης τη δεκαετία της οικονομικής κρίσης.
Π. Τσίμας: Βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Εκεί δοκιμάστηκε το κεκτημένο της Μεταπολίτευσης, αλλά τελικά, η επιθυμία του ελληνικού λαού, παρά το τεράστιο κόστος, παρά το πλήγμα που υπέστη, την οπισθοδρόμηση, ήταν να διατηρηθεί το πλαίσιο και όχι μόνο το οικονομικό και κοινωνικό, αλλά και το θεσμικό πλαίσιο της κοινοβουλευτικής φιλελεύθερης δημοκρατίας. Δεν ήταν τόσο αυτονόητα όλα αυτά, περάσαμε μία πολύ μεγάλη δοκιμασία, αλλά τελικά φαίνεται ότι η Μεταπολίτευση έχει μία ανθεκτικότητα.
Π. Τσίμας: Ναι, θα μπορούσε να έχει τίτλο αυτό που είναι το έμβλημα του βρετανικού στέμματος, κλυδωνίζεται, αλλά δεν βυθίζεται.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς. Και βέβαια σε εμάς τώρα εναπόκειται να τα αναστοχαζόμαστε όλα αυτά, γιατί εάν είμαστε αμέριμνοι και απλώς βιώνουμε μία κατάσταση, νομίζω ότι δεν θα προετοιμαστούμε καλά για ένα μέλλον το οποίο είναι αρκετά απαιτητικό και φοβούμαι ότι ξανά κυριαρχεί η αντίληψη ότι είμαστε απολύτως ασφαλείς σε όλα τα ζητήματα, ότι είμαστε σχεδόν μία όαση πάλι, ενώ δεν είναι έτσι.
Δυστυχώς είμαστε σε έναν πολύ ταραγμένο κόσμο και σε μία πολύ ταραγμένη περιοχή και πρέπει να έχουμε μία ετοιμότητα και φυσικά, παρά τις ανισότητες, παρά τις αντιθέσεις, παρά τα προβλήματα, τη δυσαρέσκεια, χρειάζεται μία βαθύτερη συναίνεση μπορώ να πω, κοινωνική και εθνική, ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο, όπως επιχειρήσαμε να πούμε και στο συνέδριο, προκειμένου να έχουμε την ισχύ που απαιτείται, τη δική μας, ας πούμε, εθνική ισχύ.
Π. Τσίμας: Πιάνομαι από αυτή την παρατήρηση για να έρθω τώρα στο τώρα. Για να σας αποδώσω το copyright, νομίζω ότι ήσασταν ο πρώτος που χρησιμοποίησε τη διατύπωση της πολιτικής ασυμμετρίας που χαρακτηρίζει τη σημερινή πολιτική κατάσταση της χώρας, ότι ζούμε μία ασύμμετρη κατάσταση.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Π. Τσίμας: Μετά τις Ευρωεκλογές, προστίθεται μία ασυμμετρία ανάμεσα σε αυτούς που εν πάση περιπτώσει ενδιαφέρονται, μετέχουν, παρακολουθούν συζητήσεις, σηκώνονται και πηγαίνουν στις κάλπες να ψηφίσουν στις Ευρωεκλογές και εκείνους που απέχουν και οι οποίοι είναι πολλοί, είναι πια περισσότεροι, και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι επιμένουν στην αποχή τους. Τι συμβαίνει εδώ;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι κάτι βαθύτερο από την ασυμμετρία του κομματικού συστήματος…
Π. Τσίμας: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: …που εμφανίζει μία εικόνα ενός ισχυρού κόμματος εξουσίας και μίας αντιπολίτευσης η οποία είναι διασπασμένη. Σε κάθε περίπτωση κινείται σε μεσαία επίπεδα και ως εκ τούτου δεν υπάρχει ένα διπολικό σχήμα, όπως αυτό που είχαμε συνηθίσει μέχρι την οικονομική κρίση. Αυτό που λέτε όμως εσείς, αυτό είναι πάρα πολύ βαθύ, αυτό είναι η κρίση της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Πρόκειται για μία κρίση αντιπροσώπευσης. Δεν μπορεί η κοινωνία να αντιπροσωπευτεί από το πολιτικό σύστημα, άρα δεν μετέχει σε εκλογικές διαδικασίες, δεν αποδέχεται την αποτελεσματικότητα και την ισχύ της δημοκρατίας. Υπάρχει ένα πρόβλημα νομιμοποίησης, άρα βρισκόμαστε στον πυρήνα του προβλήματος του πολιτικού των σύγχρονων κοινωνιών και εδώ μιλάμε τώρα για τις δυτικές κοινωνίες, για τις ευρωπαϊκές κοινωνίες, αλλά σε πολύ μεγάλο βαθμό βέβαια το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εκεί έχουμε συνθήκες οιονεί εμφυλίου πολέμου, εδώ έχουμε την άνοδο της ακροδεξιάς, έχουμε τα αντισυστημικά κόμματα, έχουμε νέες μορφές λαϊκισμού, έχουμε έλλειψη πίστης και προσδοκίας σε σχέση με αυτό που λέγεται ευρωπαϊκή δημοκρατία και φυσικά μία αντίληψη για το πώς λειτουργεί η οικονομία, η οικονομική διακυβέρνηση μέσα σε αυτό. Πάρα πολλοί νιώθουν ότι δεν τους αφορά το ζήτημα, γιατί το σύστημα οικονομικής διακυβέρνησης δεν ενδιαφέρεται για αυτούς.
Αν, λοιπόν, δεν γεφυρώσουμε αυτό το θεμελιώδες χάσμα, κινδυνεύουμε να παρασυρθούμε σε μία περιδίνηση, λόγω έλλειψης αντιπροσώπευσης, άρα αντιπροσωπευτικότητας των πολιτικών θεσμών και βεβαίως σε μία κρίση νομιμοποίησης. Άρα το δημοκρατικό πρόβλημα, το πολιτικό πρόβλημα, γίνεται και το μεγαλύτερο οικονομικό και αναπτυξιακό πρόβλημα και για εμάς αλλά και για την Ευρώπη, θα έλεγα για τη Δύση γενικότερα, η οποία ψάχνει και αυτή να βρει τη θέση της.
Π. Τσίμας: Αν μείνουμε εδώ, σε εμάς, γιατρεύεται; Είναι ιάσιμο το πρόβλημα αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όλα τα προβλήματα είναι ιάσιμα, αλλά η Ιστορία γράφεται περίεργα. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να συνειδητοποιήσουμε τι συμβαίνει και να βρούμε έναν τρόπο να το συζητήσουμε. Δηλαδή να διατυπώνεται ένας πολιτικός λόγος, για να το πω λίγο μεταφορικά, ο οποίος δεν είναι της αναλογικής εποχής, δεν είναι της δεκαετίας του ’80 ή του ’90. Τώρα χρειαζόμαστε έναν λόγο μεταψηφιακό, έναν λόγο που επικοινωνεί με τα προβλήματα της τεχνητής νοημοσύνης κ.ο.κ. Άρα, το να μιλάμε με όρους της δεκαετίας του ’70, του ’80, του ’90, δεν σημαίνει κάτι, δεν αγγίζουμε τα προβλήματα, τα προσεγγίζουμε περιφερειακά. Μπορεί να διαισθανόμαστε ότι υπάρχουν, να τα υπονοούμε, αλλά δεν μιλάμε ευθέως για αυτά, άρα υπάρχει και μία ασυμμετρία του πολιτικού λόγου και αυτό αφορά όλα τα κόμματα, δεν αφορά μόνο την αντιπολίτευση, αφορά τους πάντες.
Ως εκ τούτου, πρέπει να κάνουμε μεγάλη προσπάθεια, γιατί αυτό αφορά και τους διανοούμενους και τα μέσα ενημέρωσης και την επιστημονική κοινότητα και τον επιχειρηματικό κόσμο και την κοινωνία των πολιτών. Πρέπει να κάνουμε μία προσπάθεια να μιλήσουμε, ο καθένας μόνος του αλλά και μεταξύ μας, να συνομιλήσουμε με έναν διαφορετικό τρόπο, πιο ειλικρινή θα έλεγα, γιατί όλοι καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει, όλοι είμαστε συνηθισμένοι με τη νέα εικόνα του κόσμου, σιγά-σιγά εξοικειωνόμαστε με αυτήν, η οποία είναι απειλητική λόγω της άγνοιας που έχουμε, αλλά αυτό δεν μετατρέπεται σε πολιτικό λόγο. Ο πολιτικός λόγος είναι παλιός, συμβατικός, δεν είναι κάτι μοντέρνο και δελεαστικό το οποίο να προκαλεί έκπληξη, λέμε κάτι και εκπλησσόμεθα. Αυτό δεν το κάνει, φυσικά, ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση κινείται η ίδια με πάρα πολύ συμβατικό τρόπο και στο επίπεδο κάθε κράτους αλλά και στο επίπεδο των Βρυξελλών, ας το πω έτσι.
Π. Τσίμας: Για να γίνει αυτό που λέτε, δηλαδή να συνομιλήσει τουλάχιστον ο πολιτικός κόσμος και να αναζητήσει την καινούρια γλώσσα και την καινούρια συναίνεση στο νέο συμβόλαιο, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιος είναι ποιος, δηλαδή ποιος συμμετέχει σε αυτό τον διάλογο και το λέω γιατί αυτή την περίοδο έχουμε την παράξενη σύμπτωση και τα δύο κόμματα τα μεγάλα της αντιπολίτευσης να ψάχνουν τον εαυτό τους και τον αρχηγό τους.
Ευ. Βενιζέλος: Όντως. Νομίζω ότι και η Νέα Δημοκρατία είναι σε μία περίοδο αναζήτησης…
Π. Τσίμας: Λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: …αλλά εκεί υπάρχει…
Π. Τσίμας: Η εξουσία.
Ευ. Βενιζέλος: …ο θώρακας της εξουσίας και, ως εκ τούτου, είναι διασφαλισμένη και η πειθαρχία και η ενότητα, άλλωστε επιβαρύνεται με το καθήκον να διαχειρίζεται τα προβλήματα και να διοικεί τη χώρα. Άρα εκεί υπάρχουν άλλα προτάγματα τα οποία αφορούν κάθε κυβέρνηση η οποία είναι, αν όχι εξ υποκειμένου, πάντως εξ αντικειμένου υπεύθυνη για οτιδήποτε συμβαίνει. Από την άλλη μεριά, θα μου επιτρέψετε να πω σαν παρατηρητής, όχι σαν παλιός Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ότι στο ΠΑΣΟΚ, παρά την ένταση και παρά τις φιλοδοξίες και την ύπαρξη πολλών υποψηφίων, υπάρχει μία ευπρέπεια, υπάρχει ένας πολιτικός πολιτισμός, υπάρχει ένας εκατέρωθεν σεβασμός…
Π. Τσίμας: Σωστό. Αλλά υπάρχει κάτι καινούριο;
Ευ. Βενιζέλος: …και το εύχομαι και για τον ΣΥΡΙΖΑ αυτό και για κάθε κόμμα δημοκρατικό-συνταγματικό εντός του συνταγματικού τόξου.
Π. Τσίμας: Να μείνω στο ΠΑΣΟΚ. Η ευπρέπεια είναι δεδομένη και όντως υπάρχει μία εικόνα σοβαρότητας, αλλά υπάρχει κάτι καινούριο, υπάρχει κάτι συναρπαστικό ή κάτι; Είχατε πει κάποτε ότι το ΠΑΣΟΚ θα ανέβει όταν ανέβει η χώρα. Ακόμη δεν ανέβηκε;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προσπάθησα να το εξηγήσω, κ. Τσίμα, στη μικρή ομιλία που έκανα στην εκδήλωση για την 3η του Σεπτέμβρη στο Ζάππειο πριν λίγες ημέρες. Το έχω πει αυτό, εννοούσα βεβαίως ότι η χώρα θα επανέλθει σε μία πραγματική κανονικότητα, για να το πω έτσι, δηλαδή δεν θα έχουμε εύθραυστες καταστάσεις οι οποίες ακόμη εξακολουθούν να υπάρχουν, δημοσιονομικά, χρηματοοικονομικά, αναπτυξιακά, κοινωνικά, θεσμικά, έχουμε πολλά ζητήματα να αντιμετωπίσουμε πριν διακηρύξουμε την επάνοδο στην κανονικότητα, παρότι βεβαίως το 2024 δεν έχει καμία σχέση ούτε με το 2019, ούτε με το 2015, ούτε με το 2011, έτσι;
Π. Τσίμας: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε προφανώς σε μία πολύ καλύτερη κατάσταση από κάθε άποψη.
Π. Τσίμας: Ναι, αλλά δεν τα λύσαμε.
Ευ. Βενιζέλος: Το πρώτο είναι αυτό, το δεύτερο είναι ότι θα έπρεπε να επανεξετάσουμε αυτό που έγινε τη δεκαετία της κρίσης, για να καταλάβουμε πώς μπήκαμε στην κρίση και πώς βγήκαμε από αυτήν, γιατί καθυστερήσαμε, γιατί η Πορτογαλία, η Ιρλανδία κινήθηκαν με άλλους ρυθμούς και άλλες ταχύτητες, ακόμη και η Κύπρος μπορώ να πω, και γιατί πρέπει τώρα και πολιτικά και διοικητικά και θεσμικά να κάνουμε πράγματα τα οποία θα μας προφυλάξουν από παρόμοιες απειλές στο μέλλον και έπρεπε και το ΠΑΣΟΚ και πρέπει το ΠΑΣΟΚ και το λέω αυτό έτσι με πολύ μεγάλη ευγένεια και αγάπη για όλους όσοι αγωνίζονται για τη χώρα και για τη δημοκρατική παράταξη και ο καθένας όπως πιστεύει ότι πρέπει να προσφέρει στην πατρίδα, πρέπει να διεκδικήσει τον ρόλο του, να μη φοβάται να πει τι έκανε για να σωθεί η χώρα από τον κίνδυνο ασύντακτης χρεοκοπίας, όχι μόνο οικονομικής…
Π. Τσίμας: Ακόμη αυτό είναι ένα ταμπού.
Ευ. Βενιζέλος: …αλλά και θεσμικής και δημοκρατικής. Αυτό λοιπόν είναι ένα ταμπού, δεν μπορούμε να αφήνουμε αυτό όλο το ιστορικό έπος, γιατί είπα ότι υπάρχουν τρεις ραψωδίες στο έπος του ΠΑΣΟΚ, η ραψωδία της πρώτης περιόδου των μεγάλων κεκτημένων της Μεταπολίτευσης, η δεύτερη που ήταν ο εκσυγχρονισμός και η τρίτη ήταν η διάσωση της χώρας. Εμείς παρασύραμε και τη Νέα Δημοκρατία και όλους τους άλλους, την τότε Δημοκρατική Αριστερά για ένα διάστημα, σε αυτή τη μεγάλη προσπάθεια, με κόστος, με αντίθεση της κοινωνικής μας βάσης η οποία άκουγε το συμπαθητικό αφήγημα ότι υπάρχει μία λύση εκτός Μνημονίων, θα καταργηθούν τα Μνημόνια με ένα άρθρο, με ένα νόμο και βλέπετε πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα. Άρα, λέγαμε κάτι το οποίο είχε νόημα, λέγαμε τη δύσκολη αλήθεια, ακόμα και όταν γοητεύει το εύκολο ψέμα.
Π. Τσίμας: Ακόμα το πληρώνετε.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει λοιπόν το ΠΑΣΟΚ, το οποίο πλήρωσε ασύμμετρο κόστος, και πολιτικό και ηθικό και ιστορικό, να διεκδικήσει αυτή την προσπάθεια, αυτή τη ραψωδία και βεβαίως να πει στον κόσμο ότι αυτό είχε νόημα, ότι δεν έκανε κάτι το οποίο ήταν εναντίον της προηγουμένης περιόδου του, εναντίον των κεκτημένων της Μεταπολίτευσης, ήταν η μεγαλύτερη και πιο δύσκολη, δραματική θα έλεγα, προσπάθεια να διατηρηθούν στο μέγιστο βαθμό, με περικοπές επώδυνες, τα κεκτημένα της Μεταπολίτευσης αλλά κυρίως το δημοκρατικό πλαίσιο της Μεταπολίτευσης, η λειτουργία της φιλελεύθερης δημοκρατίας, του κράτους δικαίου, η θέση μας στην Ευρώπη, η θέση μας στην Ευρωζώνη, η θέση μας στη Δύση. Άρα, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να διεκδικηθεί αυτός ο ρόλος, γιατί αυτό συνδέεται με την κυριαρχία των ιδεών, με την ηγεμονία όπως θα έλεγε ο αγαπημένος και σε εσάς Αντόνιο Γκράμσι, τον οποίο μνημονεύουμε σπανίως τώρα.
Π. Τσίμας: Ναι, συχνότερα από ό,τι τον διαβάζουμε πάντως.
Ευ. Βενιζέλος: Στην εποχή μας. Τώρα έχουμε μεγαλώσει εμείς, κ. Τσίμα, και τώρα τον επικαλούνται σπανίως, δυστυχώς.
Π. Τσίμας: Στην εσωτερική σύγκρουση βλέπω ότι κρατάτε απόσταση, δεν…
Ευ. Βενιζέλος: Απόλυτη.
Π. Τσίμας: Και θα την κρατήσετε μέχρι τέλους;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο ρόλος μου δεν είναι να πάρω θέση σε αυτά που συμβαίνουν στο ΠΑΣΟΚ, εμένα το κυρίαρχό μου ζήτημα είναι αυτή τη στιγμή η χώρα –έτσι δεν είναι;– η δημοκρατία, το μέλλον μας, μεγάλες αναπτυξιακές πρωτοβουλίες, εξελίξεις στους θεσμούς, η συμμετοχή μας στην Ευρώπη, η ασφάλεια, η εξωτερική πολιτική.
Π. Τσίμας: Αυτό πώς το λέτε, μεταπολιτική;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό το λέω μεταπολιτική με την έννοια του after, όχι με την έννοια του post ή του meta, γιατί αυτά είναι έννοιες διφορούμενες και ύποπτες πολλές φορές, πολλές φορές τροφοδοτούν και ακροδεξιές αντιλήψεις. Εγώ μιλώ τώρα για το μετά την πολιτική, όταν κάνεις μία διαδρομή και μετά είσαι απαλλαγμένος από καταναγκασμούς εκλογικούς και κομματικούς και βεβαίως, ο λόγος μου δεν υπακούει σε μία λογική κομματική.
Π. Τσίμας: Να σας γυρίσω για λίγα δευτερόλεπτα στην προηγούμενη φάση σας, γιατί θυμήθηκα κάτι για να σας κάνω την τελευταία ερώτηση που αφορά το μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ, τις σχέσεις ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και το ΣΥΡΙΖΑ και τις προοπτικές δημιουργίας εναλλακτικής λύσης διακυβέρνησης. Αναδίφησα το αρχείο και βρήκα την ομιλία που είχατε κάνει παραμονές του δημοψηφίσματος του 2015 και τον διάλογο που είχατε από το βήμα τότε της Βουλής με τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ.
[ΗΧΟΓΡΑΦΗΜΕΝΟ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ: «Εμείς έχουμε δύο πυλώνες στην πολιτική μας, την αλήθεια και την υπευθυνότητα. Αυτό πληρώνουμε. Θα το πληρώσετε, όχι λόγω υπευθυνότητας αλλά λόγω αντικειμενικής ευθύνης. Θα το πληρώσετε. Μη γελάτε, να προετοιμάζεστε πολιτικά και ψυχολογικά για αυτό που θα σας συμβεί».]
Τη θυμάστε, φαντάζομαι, αυτή τη σκηνή.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η ομιλία, κ. Τσίμα, είναι 5 Ιουνίου του 2015, όταν πια είχε τεθεί το ζήτημα της εκπνοής του δευτέρου προγράμματος, του δευτέρου Μνημονίου.
Π. Τσίμας: Παραμονές του δημοψηφίσματος.
Ευ. Βενιζέλος: Και είχα εκλιπαρήσει πραγματικά την τότε κυβέρνηση να μην αφήσουν να εκπνεύσει το πρόγραμμα για να μη βρεθούμε εκτεθειμένοι σε αυτό που έγινε μετά με το δημοψήφισμα και την υπαγωγή μας στο τρίτο Μνημόνιο, το Μνημόνιο του ΣΥΡΙΖΑ. Είχα παρακαλέσει και το Φεβρουάριο του 2015 να αποδεχθεί η κυβέρνηση, με βελτιώσεις, αυτό που είχαμε προετοιμάσει τότε με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, με τους εταίρους, με την Τρόικα, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτή είναι η τελευταία μου ομιλία με την ιδιότητα του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ.
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Είχα φύγει από το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, το οποίο άρχιζε εκείνη την ημέρα για να οργανώσει τις διαδικασίες της διαδοχής μου, γιατί είχα παραιτηθεί ήδη από τον Ιανουάριο και ήμουν για έξι μήνες Πρόεδρος μεν, αλλά εν αναμονή εκλογής νέου Προέδρου και είχα πάει στη Βουλή και νομίζω ότι αυτή η ομιλία είπε κάποια πράγματα τα οποία επιβεβαιώθηκαν λίγες ημέρες μετά, με την προκήρυξη του δημοψηφίσματος, που ήταν μία δραματική κίνηση. Αυτό φάνηκε και από την εγκατάλειψη του δημοψηφίσματος μετά την περιφανή νίκη του «όχι». Ως εκ τούτου…
Π. Τσίμας: Την επομένη, το ίδιο βράδυ μάλλον. Τώρα, πολύ γρήγορα, ο ΣΥΡΙΖΑ προφανώς πληρώνει αυτό που είχατε τότε προαναγγείλει και για το οποίο δεν φαίνεται να προετοιμάστηκε ούτε πολιτικά ούτε ψυχολογικά, αλλά εν πάση περιπτώσει εδώ που βρισκόμαστε, εάν μπορείτε να δώσετε μία γρήγορη και επιγραμματική απάντηση. Βλέπετε να ζούμε το ανάποδο 2012, δηλαδή στον χώρο της κεντροαριστεράς ανεβαίνει το ΠΑΣΟΚ και κατεβαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό από μόνο του μπορεί να δώσει εναλλακτική λύση διακυβέρνησης απέναντι στη Νέα Δημοκρατία ή θα χρειασθεί και κάτι παραπάνω;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πρόκειται για δύο διαφορετικές πολιτικές παραδόσεις, από αλλού προέρχεται ο ένας χώρος και από αλλού ο άλλος, παρά τις ωσμώσεις και παρότι ένα μεγάλο μέρος της κοινωνικής βάσης του ΠΑΣΟΚ ακολούθησε τον ΣΥΡΙΖΑ την περίοδο της οικονομικής κρίσης, αλλά βλέπετε αυτό δεν έχει το ιστορικό βάθος με το οποίο πρέπει να εξετάζουμε τα πράγματα. Άρα ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα ταυτότητας το οποίο πρέπει να το επιλύσει και για αυτό έχει ένα πρόβλημα και οργανωτικής ενότητας. Δεν θέλω να κάνω υποδείξεις, δεν είναι δικός μου ρόλος, εμένα με ενδιαφέρει να λειτουργούν τα κόμματα ως θεσμοί του δημοκρατικού πολιτεύματος και να λειτουργούν με διαφάνεια, με εσωκομματική δημοκρατία, εν πάση περιπτώσει εντός ενός ευρωπαϊκού δημοκρατικού πλαισίου, αλλά είναι προφανές ότι δεν είχε προετοιμασθεί αυτός ο χώρος και αυτό το πολιτικό προσωπικό για τέτοιου είδους δοκιμασίες. Ήταν πάρα πολύ ωραίο από το 3,5% να γίνεσαι σε ελάχιστα χρόνια κυβέρνηση επάνω στο κύμα της οικονομικής κρίσης και της δραματικής κατάστασης και των δυσκολιών των αντιπάλων, τώρα πρέπει να κινηθείς με άλλους όρους.
Να πω όμως το εξής, το οποίο θα το συζητήσουμε κάποια άλλη φορά, ο κ. Μητσοτάκης –και ορθά από τη δική του πλευρά– είναι πιστός στη λογική της αυτοδυναμίας. Tο ΠΑΣΟΚ από ό,τι είδα στις ομιλίες των έξι υποψηφίων Προέδρων την περασμένη Κυριακή, μιλά και αυτό με τη λογική της αυτοδυναμίας. Εάν τεθεί το ζήτημα τι γίνεται σε περίπτωση μη επίτευξης αυτοδυναμίας, αυτό είναι ένα ερώτημα που αφορά τους πάντες και την απάντηση στο ερώτημα αυτό πρέπει να την ξεκινήσουμε από το τι προβλέπει το εκλογικό σύστημα για τα ζητήματα αυτά και τι προβλέπει βεβαίως και το Σύνταγμα. Δεν θα σας μιλήσω τώρα για το Σύνταγμα, δεν θα διολισθήσω σε επαγγελματικές διαστροφές επειδή είμαι Καθηγητής του κλάδου, μιλώ πολιτικά, αμιγώς πολιτικά και ιστορικά. Άρα, τώρα, μιλάμε όλοι στη λογική της αυτοδυναμίας, οι πάντες. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει άλλες δυσκολίες την περίοδο αυτή αλλά στην πραγματικότητα όλοι μιλούν υπό αυτήν την εκδοχή, αλλά βεβαίως αυτή η εκδοχή είναι μία εκδοχή η οποία απαιτεί αριθμούς, άρα ας αφήσουμε τη συζήτηση αυτή προς το παρόν εδώ και ας κρατήσουμε το μεγάλο θέμα που είναι ότι πρέπει να μιλήσουμε με όρους μίας νέας πολιτικής, μεταψηφιακής και όχι με όρους «αναλογικούς», δηλαδή κασετοφώνου της δεκαετίας του ’80 ή του ’90.
Π. Τσίμας: Το παράκανα, τράβηξε πολύ η κουβέντα, αλλά σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
Π. Τσίμας: Πρέπει να περάσουμε στο επόμενο κεφάλαιό της, μετά. Σας ευχαριστώ πολύ, καλημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, γεια σας.
Π. Τσίμας: Σας ευχαριστώ πολύ, καλημέρα.
