Συνέντευξη του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στη Nadia Schadlow, μέλος του Hudson Institute και πρώην Αναπληρώτρια Σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας των ΗΠΑ, στο πλαίσιο του NATO Public Forum
Nadia Schadlow: Είναι χαρά μου να έχω την ευκαιρία να συνομιλήσω με τον Έλληνα Πρωθυπουργό, τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Κύριε Πρωθυπουργέ, χαίρομαι ιδιαίτερα που βρίσκομαι εδώ μαζί σας σήμερα. Δεδομένου ότι έχουμε στη διάθεσή μας λίγα λεπτά, θα ήθελα να αρχίσουμε κατευθείαν τη συζήτησή μας.
Όταν αναλάβατε τη διακυβέρνηση για πρώτη φορά, το 2019, η Ευρώπη είχε διαφορετική όψη και οι προκλήσεις που αντιμετώπιζε το ΝΑΤΟ ίσως φάνταζαν λιγότερο έντονες συγκριτικά με αυτές που αντιμετωπίζουμε σήμερα. Θα μπορούσατε να μας μιλήσετε λίγο για το εάν το ΝΑΤΟ έχει προσαρμοστεί σε ικανοποιητικό βαθμό από το 2019, από το 2022; Γνωρίζω ότι η Ελλάδα έχει πραγματικά πρωτοστατήσει όσον αφορά στον εκσυγχρονισμό και στην προσαρμογή, αλλά θα ήθελα πολύ να ακούσω τις απόψεις σας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν έγινα Πρωθυπουργός, το 2019, ουδείς πίστευε ότι θα βρισκόμασταν αντιμέτωποι με έναν πόλεμο στην «καρδιά» της ευρωπαϊκής ηπείρου, όμως αυτό έχουμε να αντιμετωπίσουμε μετά την απρόκλητη εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Πιστεύω ότι η Συμμαχία έχει προσαρμοστεί και έχει αντιμετωπίσει αυτή τη μνημειώδη πρόκληση με τη μεγαλύτερη δυνατή επιτυχία.
Tο 2019 μας απασχολούσε ακόμη το ερώτημα αν αρκετές ευρωπαϊκές χώρες θα τηρούσαν τη δέσμευση του 2%, δηλαδή αμυντικές δαπάνες που ισοδυναμούν με το 2% του ΑΕΠ. Σήμερα οι περισσότερες χώρες έχουν ήδη πετύχει αυτόν τον στόχο και όσες δεν τον έχουν επιτύχει, έχουν δεσμευτεί ξεκάθαρα ότι θα το πράξουν. Η Ελλάδα είναι μία από τις χώρες που ξεπερνούν το επίπεδο του 2% ουσιαστικά από τότε που εντάχθηκαν στη Συμμαχία.
Θα δαπανήσουμε το 3% του ΑΕΠ μας για την άμυνα, εκσυγχρονίζοντας σημαντικά τις Ένοπλες Δυνάμεις μας και κατ’ αυτόν τον τρόπο συμβάλλοντας στις συνολικές δυνατότητες της Συμμαχίας. Οι νέες προκλήσεις, λοιπόν, μάς αναγκάζουν να σκεφτούμε διαφορετικά και ως προς τι σημαίνει αυτό για τη συλλογική ευρωπαϊκή ασφάλεια ως πυλώνα της συνολικής ολοκληρωμένης δομής του ΝΑΤΟ. Πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση προχωρά με πολύ γρήγορους ρυθμούς στην Ευρώπη.
Nadia Schadlow: Αναφερθήκατε στην ευρωπαϊκή ασφάλεια. Πώς τα μέτρα της ΕΕ στον τομέα της άμυνας συμπληρώνουν το ΝΑΤΟ ή πώς βλέπετε τη σχέση μεταξύ των προσπαθειών της ΕΕ να αυξήσει σημαντικά την άμυνά της και του ΝΑΤΟ; Είναι η σχέση συμπληρωματική και με ποιον τρόπο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατά την άποψή μου είναι απολύτως συμπληρωματική. Πρέπει να δαπανούμε περισσότερα, αλλά πρέπει επίσης να κινούμαστε πιο έξυπνα όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο κατανέμουμε τις αμυντικές δαπάνες μας. Εξετάζοντας την ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία, διαπιστώνω μεγάλο κατακερματισμό, δεν βλέπω αρκετή διαλειτουργικότητα. Βλέπω, μερικές φορές, δεν θα έλεγα μη αναγκαίο ανταγωνισμό, αλλά σίγουρα πάρα πολλά οπλικά συστήματα που δεν επικοινωνούν απαραίτητα μεταξύ τους. Πρέπει να δαπανούμε περισσότερα, αλλά πρέπει επίσης να κινούμαστε πιο έξυπνα όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο κατανέμουμε τις δαπάνες μας.
Πιστεύω ότι σε μια εποχή που η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία συνιστά υπαρξιακή απειλή για την Ευρώπη, πρέπει επίσης να είμαστε δημιουργικοί όσον αφορά στην εξεύρεση νέων πηγών χρηματοδότησης προκειμένου να στηρίξουμε τις αμυντικές μας δαπάνες. Δεν αρκεί να βασιζόμαστε μόνο στους εθνικούς προϋπολογισμούς, όπως κάναμε μέχρι σήμερα.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υπήρξα ένας από τους ένθερμους υποστηρικτές του ότι χρειαζόμαστε κάποιου είδους ευρωπαϊκό μηχανισμό που θα συμπληρώνει τις αμυντικές δαπάνες που αναλαμβάνουμε σε εθνικό επίπεδο με περισσότερη ευρωπαϊκή χρηματοδότηση. Επομένως, αυτός ο συνδυασμός δημόσιων και ιδιωτικών πρωτοβουλιών, κατά τη γνώμη μου, θα είναι απαραίτητος εάν οικοδομήσουμε έναν ισχυρό ευρωπαϊκό πυλώνα όσον αφορά στις συνολικές αμυντικές δυνατότητες του ΝΑΤΟ.
Nadia Schadlow: Θα είναι κάποιου είδους ευρωπαϊκό ταμείο; Πώς φαντάζεστε αυτόν τον μηχανισμό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε υποβάλει με τον Πρωθυπουργό Donald Tusk πρόταση για ένα εμβληματικό ευρωπαϊκό σχέδιο, ουσιαστικά έναν ευρωπαϊκό «Σιδερένιο Θόλο», ο οποίος θα συμπληρώσει τις υφιστάμενες δυνατότητες αεράμυνας και ο οποίος θα μπορούσε -τονίζω τη διατύπωση «θα μπορούσε», διότι σαφώς δεν έχουμε συμφωνία σε αυτό το στάδιο- να χρηματοδοτηθεί μέσω κοινού ευρωπαϊκού δανεισμού.
Όταν αντιμετωπίσαμε την πανδημία, το 2020, λάβαμε την ιδιαίτερα σημαντική απόφαση να συγκεντρώσουμε 750 δισεκατομμύρια ευρώ για να αντιμετωπίσουμε τη κάμψη που προκάλεσε ο COVID στις οικονομίες μας. Τα χρήματα αυτά αξιοποιούνται σήμερα. Πρόκειται για ένα ευρωπαϊκό εργαλείο.
Έχω την αίσθηση ότι αν συγκεντρώσαμε 750 δισεκατομμύρια ευρώ για την πράσινη και την ψηφιακή μετάβαση, για να στηρίξουμε την ανταγωνιστικότητά μας και για να προστατεύσουμε θέσεις εργασίας, θα ήταν λογικό να μπορούσαμε να συγκεντρώσουμε ένα σαφώς μικρότερο ποσό, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ώστε να ενισχύσουμε τις ευρωπαϊκές αμυντικές πρωτοβουλίες μας.
Nadia Schadlow: Αυτό θα μας πήγαινε πέρα από τη συζήτηση για το 2%, σωστά; Αλλά είναι διαφορετικό, είναι εναλλακτικοί τρόποι για να φτάσουμε στο 2%, αλλά και τρόποι για να αυξήσουμε τις αμυντικές δυνατότητες, ιδίως τις συνολικές αμυντικές δυνατότητες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρόκειται επίσης, ασφαλώς, για τρόπους ενίσχυσης της ευρωπαϊκής αμυντικής βιομηχανίας σε μια εποχή που μιλάμε πολύ για στρατηγική αυτονομία, όταν το θέμα της ανταγωνιστικότητας βρίσκεται στην κορυφή της ατζέντας μας. Ενίσχυση της ευρωπαϊκής άμυνα, της συνεργασίας, της ευρωπαϊκής καινοτομίας. Έχουμε κάνει κάποια πρώτα βήματα σε ευρωπαϊκό επίπεδο προς αυτή την κατεύθυνση αλλά σαφώς πρέπει να κάνουμε περισσότερα.
Nadia Schadlow: Η Ελλάδα έχει κάνει απίστευτα πολλά για την Ουκρανία. Είστε ένα από τα κορυφαία κράτη στην παροχή πυραύλων και πυρομαχικών στους Ουκρανούς. Τι περισσότερο πιστεύετε ότι πρέπει να σπεύσει να κάνει το ΝΑΤΟ και πώς μπορούμε να φτάσουμε εκεί; Ένα κομβικής σημασίας θέμα κατά το περασμένο έτος ήταν η ταχύτητα και η ικανότητα ή μη του ΝΑΤΟ να μεταφέρει οπλισμό στην Ουκρανία αρκετά γρήγορα. Αυτό ήταν ένα πρόβλημα που είχαμε και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πώς πιστεύετε ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να αλλάξουν τους επόμενους μήνες ή τι θα μπορούσε να έχει ουσιαστική επίδραση ώστε να ενεργούμε ταχύτερα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Ευρώπη έχει ανταποκριθεί στο καθήκον της και έχει αποδειχθεί αποτελεσματική. Το 2022 πιστεύω ότι πολλοί, συμπεριλαμβανομένων πολλών στη Μόσχα, θα στοιχημάτιζαν στην αδυναμία της Ευρώπης να παραμείνει ενωμένη όσον αφορά την υποστήριξη της Ουκρανίας. Έκαναν λάθος. Η Ευρώπη παραμένει ενωμένη. Παρέχουμε στην Ουκρανία ευρωπαϊκή οικονομική βοήθεια, 50 δισεκατομμύρια ευρώ. Πρόκειται για ένα σημαντικό πακέτο που συμφωνήσαμε πριν από λίγους μήνες. Τα κράτη-μέλη συνεισφέρουν όμως και στις αμυντικές δυνατότητες της Ουκρανίας, στο μέτρο των δυνατοτήτων μας. Θα συνεχίσουμε να το κάνουμε. Και πρωτοβουλίες όπως η πρωτοβουλία της Τσεχίας, για παράδειγμα, έχουν αποδειχθεί πολύ αποτελεσματικές για την παροχή βοήθειας στην Ουκρανία το ταχύτερο δυνατό.
Ταυτόχρονα, όμως, πρέπει να εξετάσουμε τα κενά που έχει δημιουργήσει αυτό στις δικές μας αμυντικές ικανότητες. Όσο κι αν μιλάμε για εξελιγμένα συστήματα, πρέπει επίσης να βεβαιωθούμε ότι διαθέτουμε τα στοιχειώδη. Η Ουκρανία έδειξε πόσο σημαντικά είναι, για παράδειγμα, τα βλήματα 155 χιλιοστών και ότι σε έναν σύγχρονο πόλεμο δεν είναι όλα τόσο τεχνολογικά καθοδηγούμενα, όσο πολλοί πίστευαν. Να διασφαλίσουμε επίσης ότι θα εξορθολογήσουμε την παραγωγή, θα αυξήσουμε τα αποθέματά μας, ενώ ταυτόχρονα θα έχουμε την ικανότητα να στηρίξουμε την Ουκρανία, είναι μια πρόκληση στην οποία πρέπει να αντεπεξέλθουμε.
Nadia Schadlow: Η ποσότητα έχει σημασία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η ποσότητα και η ποιότητα.
Nadia Schadlow: Μπορείτε να μας πείτε λίγα περισσότερα για την πρωτοβουλία της Τσεχίας που μόλις αναφέρατε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι η πρωτοβουλία της Τσεχίας έχει αποδειχθεί αποτελεσματικός τρόπος μεταφοράς οπλικών συστημάτων στην Ουκρανία. Πολλές χώρες συμμετέχουν. Όπως επισημάνατε, το ζητούμενο πλέον είναι η ταχύτητα και να διασφαλίσουμε ότι οι απαραίτητες συναλλαγές, για παράδειγμα για την πώληση εξοπλισμού, θα πραγματοποιούνται το συντομότερο δυνατό. Μου φαίνεται ότι αυτό θα άξιζε να εξεταστεί περαιτέρω.
Nadia Schadlow: Κλείνοντας, ποιες είναι οι προσδοκίες σας για το 75ο δημόσιο φόρουμ; Τι πιστεύετε για το ΝΑΤΟ, τι θα θέλατε να δείτε να προκύπτει από την 75η επετειακή Σύνοδο Κορυφής;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πιστεύω ότι είναι σημαντικό να κάνουμε έναν απολογισμό όσων έχουμε επιτύχει. Το ΝΑΤΟ έχει αποδειχθεί επιτυχημένο επειδή μπόρεσε να προσαρμοστεί και ενίοτε να επανεφεύρει τον εαυτό του. Αυτό ακριβώς πρέπει να κάνουμε και τώρα. Για εμένα, η πιο κρίσιμη πτυχή του ΝΑΤΟ ήταν πάντα η δύναμη της διατλαντικής εταιρικής σχέσης.
Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό να παραμείνουμε προσηλωμένοι σε αυτή την αμοιβαία δέσμευση, αλλά και να αναγνωρίσουμε ότι σε μία συμμαχία όλοι πρέπει να κάνουμε αυτό που μας αναλογεί. Δεν υπάρχουν «επιβάτες χωρίς εισιτήριο», και γι’ αυτό η τήρηση της δέσμευσης του 2% είναι τόσο σημαντική, τουλάχιστον για τις χώρες που ήταν πάντα πολύ συνεπείς με αυτόν τον στόχο. Ίσως κάποια στιγμή πρέπει να συζητήσουμε την αύξησή του. Ίσως το 2% δεν είναι αρκετό. Ίσως πρέπει να φτάσουμε στο 2,5% εάν θέλουμε πραγματικά να επιτύχουμε όλα όσα θέλουμε να κάνουμε στο πλαίσιο της Συμμαχίας.
Αλλά το μόνο βέβαιο είναι ότι σε μια εποχή μεγάλης αβεβαιότητας η συμμετοχή σε μια Συμμαχία που είναι ισχυρή, αμυντική και ικανή να μας υπερασπιστεί όλους από εξωτερικές απειλές εξακολουθεί να είναι αμείωτης σημασίας.
Nadia Schadlow: Σας ευχαριστώ πολύ. Ήταν χαρά μου.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ.
