Συζήτηση με τους Νίκο Φιλιππίδη και Γιώργο Μαντέλα.
Νίκος Φιλιππίδης (ΝΦ): Ο Υπουργός έχει πρόσφατα πάει ένα ταξίδι στις Ηνωμένες Πολιτείες και η αλήθεια είναι οτιδήποτε, κύριε Υπουργέ, έχει σχέση πλέον με τις Ηνωμένες Πολιτείες δεδομένων της αλλαγής κλίματος της αβεβαιότητας, θέλουμε λίγο φρέσκια εικόνα. Τι ακριβώς έγινε στις ΗΠΑ; Πήγατε για τη Σύνοδο του ΔΝΤ, αλλά είδατε και ανθρώπους της νέας διοίκησης Τραμπ.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ (ΥΠ): Βεβαίως. Να πω, καταρχήν, είναι μεγάλη μου χαρά που θα συζητήσουμε μαζί για όλα τα θέματα τα οποία έχουν την ελληνική οικονομία και εκ των πραγμάτων η συζήτηση ακουμπάει πάρα πολύ και τη διμερή μας σχέση με τις ΗΠΑ. Η συνάντηση με το ΔΝΤ έγινε πάνω στην επέτειο των 15 ετών από το Καστελόριζο και αυτό νομίζω ότι έχει μία πάρα πολύ μεγάλη συμβολική αξία : είχε μόλις ανακοινωθεί ότι η Ελλάδα είναι μία από τις έξι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχουν πρωτογενές πλεόνασμα (4,8%) ανέφερα στην ομιλία μου στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ότι οι τέσσερις από τις έξι είναι χώρες οι οποίες είχαν υπαχθεί σε πρόγραμμα, την περασμένη δεκαετία, το οποίο αντανακλά -αν θέλετε- και το πόσο ο κάθε λαός έχει μεταβολίσει την πολύ μεγάλη δυσκολία στην οποία βρέθηκε και τα μαθήματα τα οποία πήρε μετά πολύ περισσότερο από το ίδιο το πρόγραμμα.
Αλλά από εκεί και πέρα, προφανώς, είχαμε την ευκαιρία, είχα την ευκαιρία να συζητήσω με στελέχη της διοίκησης Τραμπ, προφανώς με τον ομόλογό μου, τον κύριο Μπέσεντ. Η διμερής σχέση είναι σταθερή μέσα στο χρόνο, είναι πάρα πολύ σημαντική, είμαστε κράτος -μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης που θέλει να έχει πολύ εποικοδομητικό ρόλο και λόγω των πολύ καλών δημοσιονομικών – οικονομικών μας επιδόσεων θα σας έλεγα ότι η φωνή μας στο τραπέζι είναι πάρα πολύ ισχυρή.
Και έτσι αυτό το οποίο μετέφερα στον υπουργό Οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών δεν ήταν άλλο από αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός. Δηλαδή, πιστεύουμε ότι η διαπραγμάτευση που έχει ξεκινήσει ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής πρέπει να καταλήξει ιδανικά σε ένα περιβάλλον αφαίρεσης εμποδίων. Είμαστε μία χώρα που πιστεύει στο ελεύθερο εμπόριο, είμαστε και σε μια Ένωση που πιστεύει στο ελεύθερο εμπόριο, άρα θέλουμε να αφαιρεθούν εμπόδια, θέλουμε αυτό να είναι η αρχή μίας εμβάθυνσης της σχέσης και όχι μιας εποχής ύψωσης εμποδίων, είμαστε αισιόδοξοι ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί.
Γιώργος Μαντέλας (ΓΜ): Τι κλίμα πήρατε Υπουργέ από το θέμα των δασμών από τον Αμερικανό Υπουργό Οικονομικών;
ΥΠ: Εγώ θα σας πω, καταρχήν, ότι το κλίμα που πήρα σε σχέση με εμάς, και αυτό είναι το πρώτο που μας ενδιαφέρει είναι πάρα πολύ θετικό. Υπάρχει αναγνώριση της δημοσιονομικής επίδοσης και υπάρχει και μία θεμελιωμένη σχέση στην οποία εγώ να πω ότι παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η ελληνική διασπορά -είναι πάρα πολύ έντονο αυτό- εννοώ η ελληνική διασπορά στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι έντονη η υπεραξία της ελληνικής διασποράς στις διμερείς μας σχέσεις.
Τώρα σε ό,τι αφορά τους δασμούς, εκ των πραγμάτων η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών έχει δύο στρατηγικές προτεραιότητες, σε παγκόσμιο επίπεδο, που έχουν λίγο ή πολύ να κάνουν με έναν ευρύτερο τεχνολογικό ανταγωνισμό. Δηλαδή, θέλουν στις τεχνολογίες της τεχνητής νοημοσύνης, στις τεχνολογίες του 5G των Τηλεπικοινωνιών, να παίξουν πολύ μεγάλο ρόλο οι αμερικανικές τεχνολογίες στο 21ο αιώνα, στην 4η βιομηχανική επανάσταση, και από την άλλη έχουν μια πολιτική διαπραγμάτευσης κατά βάση με Ενώσεις όπως εμείς και με χώρες όπως η δική μας που συμμετέχουν στην ΕΕ, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αφαιρέσουμε και αυτά τα οποία εκείνοι θεωρούν ως εμπόδια. Σε πρώτο επίπεδο θα σας έλεγα ότι το κλίμα είναι θετικό και επικοδομητικό. Ο στόχος θα ήταν να δούμε και το αποτέλεσμα θετικό.
ΓΜ: Αμερικάνικες επενδύσεις θα έρθουν στην Ελλάδα Υπουργέ;
ΥΠ: Έχουν ήδη έρθει. Και να πω ότι ξεκινάω από αυτό γιατί το καλύτερο τεκμήριο του αν μπορείς να πετύχεις κάτι είναι το τι έχεις ήδη πετύχει. Έτσι δεν είναι;
ΝΦ: Έχουν αλλάξει λίγο τα δεδομένα, δηλαδή έχουν έρθει επενδύσεις αλλά με την προηγουμένη διακυβέρνηση και τώρα φαίνεται ότι επανεξετάζονται όλα.
ΥΠ: Δεν νομίζω ότι οι επενδύσεις έχουν πολιτικό χρώμα και ειδικά στην Αμερική.
Η Ελλάδα το 2019, όταν ήρθαμε στην κυβέρνηση, ήταν σε μια λίστα που λέγεται λίστα «301» του Αμερικανικού Υπουργείου Εμπορίου. Δεν ξέρω αν το θυμάστε. Η λίστα «301», εάν αναζητήσετε ποιες χώρες είναι στη λίστα «301» του Αμερικανικού Υπουργείου Εμπορίου θα το πω απλά, είναι μια λίστα που δεν θέλετε να είστε εκεί. Εκεί είχαμε βρεθεί εκεί γιατί δεν είχαμε αγοράσει άδειες λογισμικού για το λογισμικό που είχαμε στο Δημόσιο. Το λέω γιατί: μέσα σε λίγους μήνες βγήκαμε από τη λίστα, ήρθε η επένδυση της Microsoft, της Amazon, της Google στα Data Centers. Οι επενδύσεις αυτές όμως για τα δεδομένα του 21ου αιώνα, εκεί που πάμε, προς την Τεχνητή Νοημοσύνη, θα χρειαστούμε πολύ μεγαλύτερα Data Centers σε όλο τον κόσμο και στην περιοχή μας. Άρα θα σας έλεγα ότι ένα τεράστιο κομμάτι του ενδιαφέροντος είναι να μπορέσουμε να φέρουμε αυτές τις επενδύσεις που έχουμε ήδη φέρει, αλλά σε πολύ, πολύ μεγαλύτερο αποτύπωμα που έχει συμβεί μέχρι τώρα. Και αυτό θα είναι το διακύβευμα των επόμενων ετών και θα πρέπει σε αυτό να μπει και μια παράμετρος ασφάλειας αυτών των επενδύσεων. Άλλωστε να πω ότι έχουν αποδείξει κυβερνήσεις πετυχημένες σε όλο τον κόσμο και οι κυβερνήσεις των ΗΠΑ, διαχρονικά, ότι κάποια πράγματα που είναι οι ιστορικές τους γραμμές – είτε έρχεται το ένα ή το άλλο κόμμα στην εξουσία – μπορεί να αλλάζει η ρητορική αλλά τις θεμελιώδεις γραμμές του γεωπολιτικού τους συμφέροντος δεν τις αλλάζουν ιδιαίτερα.
ΓΜ: Ισχύει και τώρα με την εποχή Τραμπ; Γιατί οι αγορές είναι σε πανικό. Ξυπνάς στο πρωί και λες « τι θα γίνει σήμερα; ».
ΥΠ: Αναφέρεστε σε ένα κομμάτι της εξίσωσης αλλά εγώ θα σας πω ότι σε ό,τι αφορά την τεχνολογική πολιτική της κυβέρνησης Μπάιντεν, αυτή συνέχισε πολλά πράγματα τα οποία είχαν να κάνουν με την κυβέρνηση Τραμπ. Η πολιτική των ΗΠΑ σε σχέση με τα δίκτυα 5ης γενιάς και με τις επενδύσεις σε δίκτυα 5ης γενιάς δεν άλλαξε ραγδαία μεταβαίνοντας από την πρώτη διακυβέρνηση Τραμπ στην διακυβέρνηση Μπάιντεν. Άρα σε κάποια θεμελιώδη πράγματα υπάρχουν μεν διαφορές, αλλά οι διαφορές αυτές δεν είναι ενδεχομένως τόσο μεγάλες όσο αντιλαμβανόμαστε στον καθημερινό δημόσιο διάλογο.
ΝΦ: Ξέρετε τι θέλουμε να καταλάβουμε, κύριε Υπουργέ, – επειδή καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια επιθετική ρητορική απέναντι στην Ευρώπη τουλάχιστον από τον ίδιο τον Αμερικανό Πρόεδρο – αν η Ελλάδα μπορεί να έχει, – με μια αυτονομία το βλέπουμε το παράδειγμα της Ιταλίας – διαφορετική κατάσταση από πολλές άλλες χώρες ευρωπαϊκές, θετικότερη αντιμετώπιση.
ΥΠ: Καταρχήν η διαπραγμάτευση η οποία συντελείται είναι μια διαπραγμάτευση η οποία συντελείται σε ευρωπαϊκό επίπεδο με τις ΗΠΑ. Εμείς όμως σαν χώρα θέλουμε να έχουμε εποικοδομητικό ρόλο. Να το πω έτσι, θέλουμε να πέσει η θερμοκρασία στον τραπέζι, δεν θέλουμε να ανέβει. Και υπό αυτή την έννοια, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ θετικό να τονίζει κανείς ότι πρέπει να αφαιρούμε εμπόδια. Γιατί το λέω αυτό: αν δούμε σήμερα τον προϋπολογισμό της ΕΕ – αυτό δεν είναι γνωστό από όσο έχω διαπιστώσει τις τελευταίες εβδομάδες στον βαθμό που ενδεχομένως θα έπρεπε να είναι- η Ευρωπαϊκή Ένωση ήδη βάζει δασμούς. Ήδη λαμβάνει έσοδα από δασμούς. Το 12% του προϋπολογισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης σήμερα έρχεται από δασμούς που μπαίνουν στα σύνορα. Και απλώς να θυμίσω…
ΝΦ: Εννοείτε δεν είναι έσοδο στους εθνικούς προϋπολογισμούς ή είναι μικρό έσοδο.
ΥΠ: Πρώτον έχεις έσοδα από δασμούς. Δεύτερον, για να πάω σε αυτό, δεν είναι έσοδο κατά βάση στον εθνικό σου προϋπολογισμό.
ΝΦ: Με ποια αναλογία;
ΥΠ: 75% – 25%: Το 75% πάει στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό. Και κρατάμε ένα 25% τα κράτη-μέλη από δασμούς που μπαίνουν στα σύνορά μας, υποτίθεται για κόστη διαχείρισης των δασμών στα Τελωνεία. Εδώ να πω ότι παρουσίασα στο Υπουργικό Συμβούλιο την περασμένη εβδομάδα τον Νέο Κώδικα Τελωνείων που θα έχει πολύ μεγάλη ψηφιοποίηση, πολύ μεγαλύτερες ευκολίες.
ΝΦ: Ναι. Δεν έχετε προσωπικό όμως μαθαίνουμε εκεί.
ΥΠ: Θα βγάλει απάντηση ο κ. Πιτσιλής, σε λίγο, υπάρχει προσωπικό και δεν είναι ακριβή αυτά τα οποία έχουν γραφτεί, θα βγάλει η ΑΑΔΕ μία απάντηση. Προφανώς διαρκώς επενδύουμε στο προσωπικό. Να αναφέρω γενικά όμως για την ΑΑΔΕ ότι και τα αποτελέσματα στη φοροδιαφυγή και η ψηφιοποίηση που έχει επιτευχθεί στην ΑΑΔΕ είναι μια πάρα πολύ σημαντική ιστορία επιτυχίας, ειδικά διεθνώς. Όταν έχει την ευκαιρία ο Έλληνας υπουργός Οικονομικών, σήμερα είμαι εγώ, να μιλάει σε διεθνή Φόρα, όπως στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, και να αποτυπώνει ότι κάποτε υπήρχε μια ιστορία φοροδιαφυγής στην Ελλάδα, αλλά η παραοικονομία έχει μειωθεί η φοροδιαφυγή έχει μειωθεί, πάνω από το μισό χάσμα ΦΠΑ έχει εξαλειφθεί. Και είμαστε σε μια διαδρομή που θα συνεχιστεί, δεν έχει λυθεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα όμως είναι σε μια καμπύλη επίλυσης, αυτό είναι πολύ σημαντικό.
ΓΜ: Μα έχει λυθεί η παραοικονομία Υπουργέ;
ΥΠ: Έχει λυθεί ένα μεγάλο κομμάτι της.
ΓΜ: Σε τι ποσοστό δηλαδή;
ΥΠ: Η σύνδεση των POS με τις ταμειακές μηχανές – αποτυπώνονται αυτά τα ποσοστά σε εκθέσεις, νομίζω ότι θα έχει νόημα να δούμε τα τελευταία αποτελέσματα τα οποία θα προκύψουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο και από το ΔΝΤ που κάνει τέτοιου τύπου αποτιμήσεις, το επόμενο διάστημα. Αλλά εγώ θα σας πω ότι κάποτε ήμασταν μια χώρα που εθεωρείτο ότι είχε 30% παραοικονομία άλλο η φοροδιαφυγή. Το κομμάτι της οικονομίας το οποίο είναι έξω από τους επίσημους λογαριασμούς. Τώρα θεωρείται ότι ενδεχομένως να είμαστε κάτω από το μισό…
ΓΜ: Δηλαδή, στο 15%;
ΥΠ: Προχωράμε πάρα πολύ γρήγορα. Το ΔΝΤ εκδίδει τέτοιες εκθέσεις και πάρα πολύ σύντομα θα εκδώσει και την καινούργια. Αλλά τα έσοδα που έχουν προκύψει στα στοιχεία του πλεονάσματος, ανάμεσα σε άλλα, έχουν προκύψει από τη ραγδαία μείωση της φοροδιαφυγής που εκεί η θεμελιώδεις επίδραση ήταν από τη διασύνδεση των POS. Ήταν δηλαδή από μία τεχνολογική λύση η οποία ήρθε με ήπιο τρόπο μέσα στο οικονομικό σύστημα για να πιάσει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της φοροδιαφυγής. Για να το συνδέσω όλο αυτό με την ερώτηση που θέσατε για δασμούς, εμείς οφείλουμε να είμαστε αισιόδοξοι, οφείλουμε να είμαστε εποικοδομητικοί. Οι ελληνικές εξαγωγές προς τις ΗΠΑ είναι περιορισμένες, είναι κάτω από το 5% των εξαγωγών μας. Αγροτικά προϊόντα…
ΝΦ: Σωστά, βέβαια έχουμε αυξανόμενο τουριστικό ρεύμα εδώ στη χώρα μας.
ΥΠ: Βέβαια, αυτό είναι το δευτερογενές. Έχουμε ελαιόλαδο, ελιές, τσιμέντο, αλουμίνιο. Μας προβληματίζουν οι επιπτώσεις, προφανώς ενός περιβάλλοντος, που δεν θα έχεις μια καλή λύση. Αλλά αυτό που μας προβληματίζει κατά βάση είναι οι δευτερογενείς επιπτώσεις.
ΓΜ: Εγώ πάντως θα επανέλθω λίγο στο προηγούμενο γιατί για μένα συνιστά είδηση, γιατί είχα καιρό να ακούσω ποσοστό για το που έχει κατέβει η παραοικονομία.
ΥΠ: Θα υπάρχουν κομμάτια από την έκθεση του ΔΝΤ τα οποία θα έχουμε το επόμενο διάστημα.
ΓΜ: Ωραία, είχα να ακούσω πάντως, Υπουργέ, για το θέμα της παραοικονομίας από μια έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος στην ύστερη φάση της μεγάλης κρίσης που την ανέβαζε περίπου στο 40%, μετά προφανώς περιορίστηκε στο 30%, αν έχει πέσει στο 15% είναι όντως μεγάλο βήμα. Το επόμενο βήμα για την καταπολέμηση αυτού του φαινομένου ποιο θα είναι; Κάναμε το POS. Τι ετοιμάζει τώρα το Υπουργείο;
ΥΠ: Έχει ήδη η ΑΑΔΕ ανακοινώσει το «Ψηφιακό Πελατολόγιο», η ηλεκτρονική τιμολόγηση στην πλήρη εφαρμογή της μέσα στους επόμενους μήνες, θα είναι επίσης ένα μεγάλο κομμάτι. Εγώ θα σας πω ότι η λύση στα περισσότερα προβλήματα που έχουν σχέση με τη φοροδιαφυγή και το οικονομικό σύστημα κρύβεται πίσω από τη λέξη «digital». Κρύβεται πίσω από τη λέξη δηλαδή του πώς εφαρμόζεις ψηφιακές τεχνολογίες με έξυπνο σχεδιαστικά τρόπο όμως στην αρχιτεκτονική των πολιτικών για να μπορείς να αντλείς έσοδα από εκεί που προηγουμένως δεν μπορούσες να αντλήσεις.
Και έτσι η ΑΑΔΕ έχει ένα πάρα πολύ πυκνό πρόγραμμα. Έχουν ήδη ανακοινωθεί πολλά από αυτά τα σημεία και από το Διοικητή της ΑΑΔΕ και από εμάς, νομίζω ότι η έμφαση θα είναι στην πλήρη εφαρμογή της ηλεκτρονικής τιμολόγησης, θα είναι στο ψηφιακό πελατολόγιο και σε μια σειρά άλλων μέτρων. Αυτό το κομμάτι που δεν έχει εφαρμοστεί μέχρι τώρα, έχει εφαρμοστεί ένα πολύ μεγάλο κομμάτι. Υπάρχει ένα κομμάτι που βρίσκεται σε εκκρεμότητα. Θα το δείτε, λοιπόν, το επόμενο διάστημα και αυτό να εφαρμόζεται και έτσι βήμα-βήμα-βήμα να πιάνει όλο το φαινόμενο.
Άλλωστε, κ. Μαντέλα, μεγάλο κομμάτι της πρότασης για τα ενοίκια που κάναμε πριν από λίγες ημέρες, που έχει να κάνει με την επιστροφή ενός ενοικίου με βάση τη φορολογική δήλωση, το 80% των ενοικιαστών με βάση τα εισοδηματικά στοιχεία που έχει το «Σπίτι μου ΙΙ» σαν στόχο τι έχει ανάμεσα σε άλλα; Πέρα από τη στήριξη έχει και την αποκάλυψη του πραγματικού επιπέδου ενοικίων γιατί δεν σας κρύβω ότι ο μέσος όρος 255 ευρώ…
ΓΜ: Ναι, το διάβαζα αυτό προχθές, ο μέσος όρος ενοικίου που δηλώνουμε είναι 255 με 300 ευρώ δηλαδή αυτό είναι να σε κοροϊδεύουν μέσα στα μάτια σου και δεν μπορείς να κάνεις και τίποτα.
ΥΠ: Εγώ θα σας πω ότι εμένα μου φαίνεται χαμηλό.
ΓΜ: Δεν είναι απλά χαμηλό, είναι εξευτελιστικό.
ΥΠ: Εκτιμούμε ότι θα μπορέσουμε το επόμενο διάστημα μέσα από αυτό το κίνητρο… Αυτό σημαίνει για εμάς να σχεδιάζεις πολιτικές που έχουν έναν έξυπνο σχεδιαστικό χαρακτήρα…
ΝΦ: Ναι, η αλήθεια είναι ότι θέλει δύο αυτή η ιστορία. Αυτοί που δήλωναν και οι υπηρεσίες που το δέχονταν χωρίς να το ρωτάνε, χωρίς να το ψάχνουν.
ΥΠ: Η πολυπλοκότητα όμως θα έλεγα συνολικά του οικονομικού συστήματος είναι τέτοια που θα έπρεπε να έχεις μεγαλύτερο κομμάτι προφανώς έρευνας και deep dive στα στοιχεία, να ψάχνεις δηλαδή τι έχει γίνει. Αλλά σε πρώτη φάση πρέπει να μπορείς να μην έχεις μόνο τη μία πλευρά, της ποινής της πολιτικής, να έχεις και το κίνητρο, να βάζεις και τα δύο μαζί. Και εδώ έρχεται και το Μητρώο Ιδιοκτητών και Ενοικιαστών που θα έρθει το επόμενο διάστημα και αυτό από την ΑΑΔΕ που θα αντλήσει όλα τα στοιχεία μέσα από τις φορολογικές δηλώσεις και από τα άλλα διαθέσιμα στοιχεία της ΑΑΔΕ. Για να κάνουμε διασταυρώσεις.
ΓΜ: Υπουργέ πριν φτάσουμε στη νέα εφαρμογή για τις διασταυρώσεις. Πώς μπορείς να υποχρεώσεις έναν ιδιοκτήτη στη face-to-face διαπραγμάτευση που κάνει με τον υποψήφιο ενοικιαστή να δεχθεί να σου νοικιάσει το σπίτι με 1000 ευρώ αλλά υπό τον όρο ότι θα δηλώνει 500 ευρώ;
ΥΠ: Εγώ θα σας πω ότι ο στόχος είναι να βάλεις τέτοια κίνητρα στο τραπέζι και τέτοιες σχεδιαστικές διαδικασίες στο τραπέζι, γι’ αυτό και δεν είναι αποσπασματικό το μέτρο. Αν μου λέγατε ότι είναι μόνο αυτό το μέτρο θα σας έλεγα, δεν φτάνει από μόνο του. Βέβαια, δίνει ένα κίνητρο στον ενοικιαστή να διεκδικήσει αυτό το οποίο είναι το σωστό έτσι;
ΝΦ: Το πρώτο και μοναδικό από το 2011 και μετά, δεν έχει υπάρχει άλλο.
ΥΠ: Ναι, αλλά εγώ θα προσθέσω σε αυτό ότι αν ήταν μόνο του πράγματι η πολιτική δεν θα ήταν πλήρης. Αν όμως στην πορεία έχεις ψηφιακά μητρώα για τα ακίνητα τα οποία αποτυπώνουν την κατάσταση. Αν στην πορεία δούμε και συγκρίσεις οι οποίες θα γίνονται σε σχέση με το τι θα επικρατεί στην αγορά. Η ψηφιοποίηση της οικονομίας, θα το ξαναπώ χωρίς να θεωρηθεί ότι έχω αγάπη για τα ψηφιακά, δεν θεωρώ ότι είναι η μόνη λύση τα ψηφιακά στα περισσότερα πράγματα που κάνουμε, εδώ όμως είναι. Όσο περισσότερο θα έχουμε στοιχεία, τόσο καλύτερα θα μπορούμε να βάζουμε δικαιοσύνη στο σύστημα. Η μείωση της φοροδιαφυγής δίνει κοινωνικό μέρισμα. Είναι στοιχείο δικαιοσύνης στο σύστημα.
ΓΜ: Αυτό που γράφεται σήμερα για λιγότερο φόρο από τα ενοίκια, ισχύει, έχει βάσει, συζητάτε τον ενδεχόμενο, έχετε στο τραπέζι κάποια τέτοια σενάρια;
ΥΠ: Κύριε Μαντέλα εγώ αυτό που θα σας πω είναι, όπως ξέρετε, ως εμπειρότατος συνολικά στο ρεπορτάζ και στα πολιτικά της χώρας, τα μέτρα ανακοινώνονται σε άλλη πόλη και από άλλο Κυριάκο. Αλλά από εκεί και πέρα θα αναφέρω επειδή έχω ακούσει, δεν σχολιάζω το πρωτοσέλιδό σας θα σχολιάσω γενικά- αυτά που κυκλοφορούν τις τελευταίες ημέρες που είναι πάρα πολλά σενάρια που έχω δει να διακινούνται στον Τύπο και εγώ θα σας πω πολλά από αυτά τα σενάρια είναι και εκτός πραγματικότητας. Να πω για παράδειγμα ότι ακούω τις τελευταίες ημέρες σενάρια περί κατάργησης ΕΝΦΙΑ. Είμαστε μία κυβέρνηση η οποία έχει ήδη μειώσει τον ΕΝΦΙΑ κατά 35% και άλλο 20% αν το ακίνητο είναι ασφαλισμένο. Δεν θα ήταν αυτή η προτεραιότητά μας. Άρα, πολλά από τα πράγματα που βλέπω να ακούγονται τις τελευταίες ημέρες δείχνουν ένα άγχος…
ΝΦ: Άρα ο ΕΝΦΙΑ στην πρώτη κατοικία δεν φαίνεται να ναι στις προτεραιότητες;
ΥΠ: Σας απάντησα. Πέρα από αυτό, το σημαντικό για εμάς ποιο είναι; Υπάρχει μία εθνική…
ΝΦ: Οι συντελεστές στα ενοίκια όμως είναι πολύ υψηλοί από ένα σημείο και μετά.
ΥΠ: Εγώ θα πω ότι ο τίτλος είναι η κατεύθυνση της ΔΕΘ. Για να βάλω τη γενική κατεύθυνση που είναι αυτό που μπορώ να κάνω σήμερα και που πρέπει να κάνω σήμερα είναι: αφαίρεση βαρών από τη μεσαία τάξη. Αφαίρεση βαρών δε και από το εισόδημα της μεσαίας τάξης, αλλά θα το αφήσω εκεί. Και από εκεί και πέρα τα μέτρα θα ανακοινωθούν τον Σεπτέμβριο.
ΓΜ: Αφού λέτε τώρα για μεσαία τάξη, μας ακούν και ελεύθεροι επαγγελματίες. Εκεί θα ετοιμάσετε κάτι;
ΝΦ: Ενώ έχετε τόσα πολλά στοιχεία που μας λέγατε νωρίτερα από τις διασταυρώσεις;
ΓΜ: Δεν θέλω να μας πείτε τι. Εάν θα ετοιμάσετε μάς αρκεί.
ΥΠ: Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι τα μέτρα θα ανακοινωθούν το Σεπτέμβριο. Από εκεί και πέρα οτιδήποτε άλλο, επειδή για τους ελευθέρους επαγγελματίες υπάρχει μια ευρύτερη συζήτηση για το τεκμαρτό εισόδημα και τα τεκμήρια. Ποια ήταν η πολιτική; Η πολιτική ήταν «μειώστε τη φοροδιαφυγή συνολικά που επικρατεί στο οικονομικό σύστημα». Και είναι μια επιτυχία της κυβέρνησης αυτή. Που δεν πρέπει να υποτιμάται αυτή η επιτυχία. Γιατί σας το λέω και ως νέος Υπουργός Οικονομικών, το πρώτο πράγμα που μου είπαν στην Ουάσινγκτον και στις συναντήσεις στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και στις συναντήσεις με την Αμερικάνικη κυβέρνηση ήταν αυτά τα πράγματα: «Συγχαρητήρια για τη δημοσιονομική σας επίδοση, συγχαρητήρια για την πάταξη της φοροδιοφυγής, συγχαρητήρια για τη διείσδυση των ψηφιακών μέσων στην οικονομία και στην κοινωνία, το πετύχατε μέσα σε λίγα χρόνια να έχετε καλύψει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του χάσματος» . Η φοροδιαφυγή λοιπόν ανάμεσα σε άλλα είχε μια βεντάλια από πολιτικές. Κατά βάση ήταν το digital. Πέρα από αυτό όμως υπήρχε και το θέμα του τεκμαρτού και μια σειρά από άλλες πολιτικές. Εγώ θα σας πω γενικά, σαν κανόνας, αυτό που έχει πει και ο προκάτοχος μου, ο κύριος Χατζηδάκης, η έννοια τεκμαρτό είναι το ανάποδο της έννοιας του digital. Όσο καλύτερα μπορείς να βάζεις τα ψηφιακά μέσα στο οικονομικό σύστημα και να αποτιμάς, να προσμετράς, να βλέπεις ξεκάθαρα την επίδοση μιας εταιρείας, τόσο λιγότερο χρειάζεσαι τα τεκμήρια, σαν γενικό κανόνα. Είναι η στιγμή για να πούμε κάτι τέτοιο, για να σας πω ότι έχει ληφθεί κάποια συγκεκριμένη απόφαση ένα μέτρο; Όχι, δεν είναι αυτή η στιγμή, δεν είναι αυτό το εδώ και το τώρα. Αλλά σαν γενική κατεύθυνση σας αναφέρω αυτό.
ΝΦ: Θα κλείσουμε με ένα τελευταίο ερώτημα. Η ρήτρα διαφυγής μήπως πολύ φασαρία για το τίποτα; Θα έχει κάποιο πρακτικό όφελος;
ΥΠ: Είναι πολύ σημαντική.
ΝΦ: Είδαμε μικρότερο ποσό. Είδαμε 500 εκατομμύρια, τώρα αρχίζουν τα εκατομμύρια και μας φαίνονται λίγα;
ΓΜ: Εσείς πού το υπολογίζετε το όφελος;
ΥΠ: Ποια είναι η συζήτηση της ρήτρας διαφυγής για να καταλάβει και ο κόσμος που δεν είναι εξοικειωμένος με αυτό. Η ρήτρα διαφυγής έχει να κάνει με τις δαπάνες: όπως ξέρετε πολύ καλά, πλέον δεν υπάρχει λογική ότι ξοδεύουν τα κράτη το πλεόνασμά τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Συμφωνούμε δαπάνες, γιατί πρέπει τα καλά χρόνια από το πλεόνασμά να εξυπηρετούμε το χρέος. Συμφωνούμε δαπάνες και κάθε χρόνο αυξάνουμε αυτές τις δαπάνες, γιατί υπάρχει και πληθωρισμός, πρέπει να στηρίζεις την οικονομία κτλ. Εμείς λοιπόν έχουμε μια συμφωνία δαπανών για τα επόμενα χρόνια. Η ρήτρα διαφυγής τι λέει; Για τα ευρωπαϊκά κράτη που δεν έχουν κάνει αυτές τις αμυντικές επενδύσεις – που εμείς δεν είμαστε ένα από αυτά: εμείς είμαστε μια χώρα η οποία έχει επενδύσει στην Άμυνα λόγω της γεωπολιτικής μας συνθήκης, λόγω των γεωπολιτικών μας ζητημάτων έχουμε κάνει αυτές τις επενδύσεις. Οι περισσότερες χώρες όμως δεν είχαν προβεί σε αυτές τις επενδύσεις. Άρα, έχει έρθει κεντρικά η Ευρώπη και είχε πει ότι σε σχέση με το 2021, η διαφορά που υπάρχει στις αμυντικές δαπάνες θα κάνει το κάθε κράτος θα εξαιρεθεί από τον κανόνα δαπανών για να μπορέσουμε να τις βοηθήσουμε να κάνουν τις επενδύσεις αυτές. Εδώ εμείς ήρθαμε ως χώρα, κάναμε μια διαπραγμάτευση σε κεντρικό επίπεδο, ο Πρωθυπουργός ο ίδιος, μετά και εμείς σαν Υπουργείο Οικονομικών. Το 2021 για μας ήταν μια κακή χρονιά. Δεν θα μπορούσε να είναι το μέτρο σύγκρισης γιατί όπως θυμάστε και το 2020 και το 2021 είχαν υψηλές αμυντικές δαπάνες, λόγω της γεωπολιτικής συνθήκης εκείνης της περιόδου. Για εμάς το έτος σύγκρισης θα είναι μάλλον το 2024, άρα τι λέμε; Σε σχέση με το 2024 να μπορέσουμε την αύξηση του ποσού αυτή να την διαχειριστούμε και εμείς για τις αυξημένες δαπάνες που θα έχουμε…
ΝΦ: Και τι πόσο έχει αυτή;
ΥΠ: Κοντά 600 εκατομμύρια. Άρα, συνολικά, γιατί θα συγκρίνουμε σε σχέση με το 2024, 2024 με 2026. Άρα, ένα κομμάτι, προφανώς, αυξημένων δαπανών στην Άμυνα θα υπάρξει. Αυτό το κομμάτι των αυξημένων δαπανών είναι η παρουσίαση που έχει κάνει ο Πρωθυπουργός, ο κ. Δένδιας…. Αυτό λοιπόν είναι κάτι που το έχουμε ανάγκη. Για εμάς είναι θέμα εθνικό : από το οικονομικό μέρισμα κάνεις εθνική, κοινωνική και αναπτυξιακή προτεραιοποίηση. Και όλα αυτά μαζί θα δείτε στη ΔΕΘ.
ΝΦ- ΓΜ: Ευχαριστούμε θερμά.
ΥΠ: Ευχαριστώ κι εγώ.
