Τρίτη 24 Μαρτίου 2020
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, μέσω skype, στο Action24 με τον Γιώργο Κουβαρά, τον Γιώργο Πιέρρο και τον Δημήτρη Τάκη
Γ. Κουβαράς: Καλησπέρα σας. Μένετε σπίτι, αυτό το βλέπω. Σας έχω και μια έκπληξη στη συνέχεια
Ευ. Βενιζέλος: Μένω σπίτι αλλά είμαι ενεργός
Γ. Κουβαράς: Έχω μάθει ότι κάνετε πράξη την διαδικτυακή εκπαίδευση
Ευ. Βενιζέλος: Κάνω κανονικά τα μαθήματα μου στο Πανεπιστήμιο, στο ΑΠΘ. Τα μεταπτυχιακά μαθήματα. Έχουμε κάνει ήδη δύο πολύ επιτυχημένα σεμινάρια μεταπτυχιακά, διαδικτυακά. Τις δυο εβδομάδες δηλαδή, την προηγούμενη και αυτή. Και θα συνεχίσουμε ελπίζω με πιο εντατικό ρυθμό. Θα κάνουμε μάλιστα ένα ημιανοιχτό σεμινάριο με προσκεκλημένους για να συζητήσουμε τα πολύ επίκαιρα θέματα, δηλαδή Κορονοϊός, Σύνταγμα, Θεμελιώδη Δικαιώματα, Δημοκρατία. Αλλά πέρα από αυτό πρέπει να σας πώ ότι επειδή - όπως ξέρετε εσείς που με γνωρίζετε χρόνια - είμαι άνθρωπος και της δράσης και της μελέτης, του σπουδαστηρίου, αυτές τις δύσκολες μέρες του εγκλεισμού έχω αφοσιωθεί στις μελέτες μου.
Γ. Κουβαράς: Το καταλαβαίνω, η αλήθεια είναι ότι οι άνθρωποι που πραγματικά διαβάζουν περνάνε πολύ καλά αυτές τις μέρες στο σπίτι, παρότι δεν είναι επιλογή. Είσαστε μάλλον σε πλεονεκτική θέση
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι έχω πολλές εργασίες που πρέπει να ολοκληρώσω, επίσης δεν διαβάζω, ούτε γράφω απλώς, έχω τη δυνατότητα και να ερευνώ θέματα που με ενδιαφέρουν, γιατί η έρευνα γίνεται πια διαδικτυακά σε μεγάλο βαθμό.
Γ. Κουβαράς: Στην πορεία σας έχω μια έκπληξη. Ο Δημήτρης Σεβαστάκης έχει κάνει ένα πορτρέτο σας. Δεν ξέρω αν το ξέρετε
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καλοσύνη του και τον ευχαριστώ πάρα πολύ! Είναι πάρα πολύ γλυκό εκ μέρους του.
Γ. Κουβαράς: Θέλω να μου πείτε, επειδή αυτή η πανδημία λένε πολλοί ότι μπορεί να μας εισάγει σε μια νέα εποχή, δηλαδή ότι αλλάζει τα δεδομένα, τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε τα πράγματα. Μας οδηγεί ενδεχομένως σε μία αναθεώρηση αρχών, αξιών, πρακτικών που έχουν κυριαρχήσει τις τελευταίες δεκαετίες σε όλο τον δυτικό κόσμο, και θα ήθελα να μου πείτε αν το συμμερίζεστε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Το συμμερίζομαι απόλυτα γιατί τώρα πια η κοινωνιολογία δίνει τη θέση της στην ανθρωπολογία. Φάνηκε πάρα πολύ εύθραυστη η νεωτερικότητα. Είχαμε συνηθίσει σε αυτό το κεκτημένο της νεωτερικότητας που περιλαμβάνει το κράτος, την οικονομική ανάπτυξη, τον ορθολογισμό, τα ανθρώπινα δικαιώματα, τη λειτουργία της αγοράς. Όλα αυτά τα οποία καλύπτουν τους δυόμιση τελευταίους αιώνες, λίγο ή πολύ. Αποδεικνύεται επίσης ότι και η μετανεωτερικότητα προς την οποία ρέπαμε, η ελευθεριότητα, η άνεση να τα σχολιάζουμε και να τα ανατρέπουμε όλα, να τα αποδομούμαι, και αυτή είναι πάρα πολύ εύθραυστη. Και αναδεικνύεται ένας πυρήνας που είναι αρχαϊκός, είναι βιοχημικός θα έλεγα περισσότερο από ό,τι κοινωνικός και πολιτικός. Αυτό πρέπει να μας βάλει σε πάρα πολλές σκέψεις για το πώς θα καταστήσουμε αυτό το κεκτημένο της νεωτερικότητας, της δημοκρατίας, του κράτους δικαίου, του κοινωνικού κράτους, της ανάπτυξης, της ευημερίας, βιώσιμο και ανθεκτικό μέσα σε νέες καταστάσεις.
Αυτό που έχει αλλάξει ριζικά είναι η έννοια του δημοσίου χώρου. Ο δημόσιος χώρος αυτή τη στιγμή είναι απροστάτευτος. Και τον υποκαθιστούμε με ψηφιακό δημόσιο χώρο. Για σκεφτείτε το αυτό σε εθνικό επίπεδο, σε ευρωπαϊκό, σε παγκόσμιο. Χωρίς δημόσιο χώρο δεν υπάρχει δημόσια ζωή. Δεν υπάρχει πολιτική, δεν υπάρχει οικονομία. Άρα πρέπει να ξανασκεφτούμε τα θεμελιώδη. Και νομίζω αυτό θα μας βοηθήσει να θυμηθούμε πράγματα που τα έχουμε ξεχάσει επειδή είμαστε πολύ επαναπαυμένοι τις τελευταίες δεκαετίες. Θα έλεγα μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο για πολλές δεκαετίες.
Γ. Κουβαράς: Έχετε δίκιο σε όλα αυτά που λέτε. Η ελληνική κοινωνία όμως έρχεται και από μια μεγάλη κρίση και βρίσκεται σε μία φάση που εύλογα θα περίμενε να ορθοποδήσει. Και θέλω να μου πείτε, όλα αυτά, η αίσθηση ότι κάπως καλύτερα θα γίνουν τα πράγματα, καταρρέει με αυτή την ιστορία που ζούμε ή μπορεί και να μην είναι και έτσι; Και τελικά η Ελλάδα να βρεθεί συγκριτικά με άλλους σε πιο πλεονεκτική θέση την επόμενη ημέρα, παρά τα προβλήματα που κουβαλάει και παρά την κρίση από τη οποία προέρχεται;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ήδη έχουν τεθεί υπό επανεξέταση το οικοδόμημα της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης και οι κανόνες οικονομικής διακυβέρνησης. Έχει ανασταλεί στην πραγματικότητα το Σύμφωνο Σταθερότητας και τα κράτη μέλη της ΕΕ, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα - που είναι η πιο προβληματική δημοσιονομικά χώρα, ακόμη μέχρι σήμερα- έχουν πάρα πολύ μεγάλες ευχέρειες. Τώρα μπορούμε ξανά να ενισχύσουμε τις επιχειρήσεις του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα με κρατικές ενισχύσεις. Με επιχορηγήσεις. Μπορούμε να εγγυηθούμε δάνεια που θα δίνει το τραπεζικό σύστημα στις ιδιωτικές επιχειρήσεις για να αντέξουν, να ορθοποδήσουν, να είναι ξανά ανταγωνιστικές. Να επιβιώσουν πρωτίστως. Αυτά όλα θα διαρκέσουν όσο διαρκεί η απειλή του ιού και η έκτακτη περίσταση. Για πολλούς μήνες πιστεύω. Όλο το οικονομικό έτος 2020 είναι ένα ειδικής περίστασης οικονομικό έτος και ελπίζω να μην χρειαστεί να μπούμε και στο 2021.
Βεβαίως μετά, όταν θα περάσει φάση αυτή, η κάθε χώρα και στο εσωτερικό της ευρωζώνης και της ΕΕ, η κάθε χώρα μέλος, θα πρέπει να αντιμετωπίσει τις καταστάσεις πάλι σε ένα πλαίσιο κοινής νομισματικής πολιτικής, κοινών κανόνων οικονομικής διακυβέρνησης, με βάση όμως τα δικά της δεδομένα. Δηλαδή η κάθε χώρα με τα δικά της δημοσιονομικά στοιχεία, με τη δική της αξιοπιστία και τη δική της ανταγωνιστικότητα, και με τη δική της παραγωγική βάση. Δηλαδή τώρα και η Γερμανία και η Ελλάδα έχουν τις ίδιες ευχέρειες να ξοδέψουν χρήμα, να ρίξουν χρήμα, να εφαρμόσουν κεϋνσιανές πολιτικές, για να ανακόψουν την κρίση, την ύφεση, την ανεργία και να αντέξουν αυτή τη φοβερή θεομηνία. Όταν θα περάσει αυτό όμως, εμείς θα έχουμε το δικό μας δημόσιο χρέος, η Γερμανία θα έχει το δικό της, η Γερμανία θα έχει τη δική της παραγωγική βάση, τις βιομηχανίες της, την ανταγωνιστικότητα της, και εμείς θα πρέπει να εξετάσουμε αν ισχύει η βασική μας παραδοχή ότι η βαριά βιομηχανία της χώρας είναι ο τουρισμός, ο οποίος αποδεικνύεται εξαιρετικά ευάλωτος στις νέες συνθήκες. Άρα πρέπει να αντέξουμε σε νέες συνθήκες ανταγωνισμού οι οποίες πιστεύω θα προβληματίσουν πάρα πολύ όλες τις κυβερνήσεις, όλα τα κράτη.
Αν μπορώ να διακινδυνεύσω μια πρώιμη πρόβλεψη, επειδή τώρα το κράτος παίρνει το πάνω χέρι, το κράτος αποδεικνύεται ότι είναι το καταφύγιο του πολίτη, είναι ο διαχειριστής των κρίσεων, η πολιτική παίρνει το πάνω χέρι σε σχέση με την οικονομία, γιατί οι πολιτικοί θεσμοί είναι αυτοί που παίρνουν τις πρωτοβουλίες, και έχουν τις δυνατότητες, σιγά σιγά θα αναγκαστούμε να επανεξετάσουμε σε οικουμενικό επίπεδο τις βασικές συμβάσεις επί τη βάση των οποίων λειτουργεί η παγκόσμια οικονομία η πραγματική, το διεθνές εμπόριο, αλλά και η σχέση πραγματικής οικονομίας και χρηματοοικονομικής σφαίρας. Γιατί τώρα η χρηματοοικονομική σφαίρα είναι εντυπωσιακά διογκωμένη, πολύ συχνά αυτό είναι φούσκα, και άρα πρέπει να τα επανεξετάσουμε όλα αυτά.
Γ. Κουβαράς: Αυτό μπορεί να είναι και καλό όμως.
Γ. Πιέρρος: κ. Πρόεδρε, επειδή μας λέτε και για την επόμενη μέρα και έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον αυτό, θέλω να μου σχολιάσετε μια εικόνα η οποία είναι καινούργια και δεν έχει επαφή με το παρελθόν. Πως σας φαίνεται ότι τώρα βλέπουμε αεροπλάνα να έρχονται από την Κίνα και να στέλνουν βοήθεια και βλέπουμε επίσης απομονωμένη την Αμερική απέναντι στην Ευρώπη. Ενώ πριν από λίγο καιρό είχαμε δεδομένο ότι κοντά μας σε πρώτη φάση είναι η Αμερική και όχι η Κίνα. Αυτό είναι κάτι που θα συνεχίσει ή θα επιστρέψουμε στην παλιά συνθήκη;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η γεωπολιτική και η γεωοικονομία του κορωνοϊού και της κρίσης έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι ευρωατλαντικές σχέσεις έχουν πολύ μεγάλο βάθος. Ασύγκριτα μεγαλύτερο από ότι μπορεί να έχει μία κίνηση αλληλεγγύης από μεριάς Κίνας προς την Ευρώπη, προς χώρες όπως η Ιταλία ή όπως η Ελλάδα, με τις οποίες η Κίνα θέλει να έχει θερμές σχέσεις οικονομικές, επενδυτικές, πολιτικές. Αλλά μην ξεχνάμε ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε σε λίγο ένα πάρα πολύ σημαντικό δίλλημα. Ποιο είναι το πολίτευμα εκείνο που σου επιτρέπει να αντιμετωπίσεις τέτοιες θεομηνίες, μεγάλες υγειονομικές κρίσεις, και ταυτόχρονα να αντιμετωπίσεις και την επόμενη μέρα, την επόμενη φάση της ανθρωπότητας, όχι μόνο οικονομικά και αναπτυξιακά αλλά και πολιτικά και θεσμικά.
Τα αυταρχικά πολιτεύματα είναι αυτά που έχουν πλεονέκτημα; Η λεγόμενη αξιοκρατία, η meritocracy η κινεζική η οποία είναι βεβαίως μη δημοκρατική; Ή οι δημοκρατίες μας οι φιλελεύθερες, οι δυτικές, τα κράτη δικαίου, το κοινωνικό κράτος δικαίου που ισχύει στην Ευρώπη ή βεβαίως στην Αμερική; Αυτό είναι το μεγάλο δίλλημα και το μεγάλο ερώτημα στο οποίο δεν πρέπει να βιαστούμε να απαντήσουμε επί τη βάση συγκυριακών καταστάσεων ή εντυπώσεων, συγκινησιακά φορτισμένοι, συναισθηματικά φορτισμένοι. Πρέπει να είμαστε πιο ψύχραιμοι όταν κάνουμε τέτοιες μεσομακροπρόθεσμες γεωπολιτικές και γεωοικονομικές εκτιμήσεις.
Βεβαίως πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι η Αμερική είναι μια χώρα ηγετική και ηγεμονική η οποία βρίσκεται προ εκλογών. Άρα οι επιλογές που γίνονται από τον Πρόεδρο Τράμπ έχουν και το στοιχείο της ιδεοληψίας αλλά από την άλλη έχουν και το στοιχείο της υστεροβουλίας της εκλογικής. Και θα σας δώσω οριστικές απαντήσεις όταν δούμε τι θα γίνει στις προεδρικές εκλογές και αν θα υπάρξει μια δεύτερη θητεία Τράμπ ή μια θητεία δημοκρατικού προέδρου όπως είναι για παράδειγμα ο κ. Μπάιντεν.
Γ. Κουβαράς: Δεν θα είναι το ίδιο να έχουμε δημοκρατικό πρόεδρο και το να έχουμε τον ίδιο τον Τράμπ
Ευ. Βενιζέλος: Ιδίως τώρα. Αλλά μια και μιλάμε για εκλογές να σας πώ ότι αυτά τα προβλήματα υπάρχουν και σε ευρωπαϊκά κράτη. Η Πολωνία για παράδειγμα δεν θέλει να αναβάλλει τις προεδρικές εκλογές που είναι προγραμματισμένες και ελπίζει η κυβέρνηση ότι μπορεί να επηρεάσει η κρίση θετικά, υπέρ αυτής. Στη Γαλλία είδαμε ότι έγινε ο πρώτος γύρος δημοτικών και περιφερειακών εκλογών, παραδόξως, εν μέσω κορωνοϊου, αλλά αναβλήθηκε ο δεύτερος. Στη Χιλή θα αναβληθεί η διεξαγωγή ενός πολύ σημαντικού συνταγματικού δημοψηφίσματος, κ.ο.κ.
Δ. Τάκης: Μετά το φιλοσοφικό και το ευρύτερα πολιτικό που διατυπώσατε πάρα πολύ ωραία, θα ήθελα να πάμε στο στενό πολιτικό, δηλαδή εδώ στο δικό μας. Ακούμε τις τελευταίες μέρες σε πολλές χώρες να υπάρχει η πιθανότητα ακόμα και ο στρατός να επιβάλει τα μέτρα, και με αφορμή αυτό κυκλοφόρησαν φήμες και για εμάς, και με αφορμή και αυτές τι φήμες, ο πρώην γραμματέας του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Ρήγας, έκανε μία δήλωση ότι δεν πρέπει να τολμήσει η κυβέρνηση, να διανοηθεί, να κατεβάσει τον στρατό στους δρόμους, και παραλλήλως κάποια στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ έχουν ρίξει ένα σύνθημα στην πολιτική πιάτσα τις τελευταίες μέρες που λέει ότι μετά την κρίση του κορωνοϊού θα λογαριαστούμε. Θα ήθελα να σχολιάσετε και τα δύο.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρέπει να είμαστε ντεμοντέ. Αντιδράσεις και στερεότυπα προ κορωνοϊού, αυτή τη στιγμή φαίνονται απελπιστικά παλαιομοδίτικα. Οι στάσεις των κομμάτων, ο λόγος των κομμάτων, η πολιτική δραστηριότητα γενικά πρέπει να επανατοποθετηθεί. Μπορεί να χρειαστεί να αναζητήσουμε μεγάλες συναινέσεις, συστρατεύσεις εθνικές, κοινωνικές, για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα. Είναι αστείο και κατώτερο των ιστορικών περιστάσεων να αντιδρούμε όπως αντιδρούσαμε πριν την κρίση του κορωνοϊού. Πρέπει να επανεξετάσουμε όλοι τη στάση μας. Όποιοι μένουν στο παλιό ιδίωμα της πολιτικής γλώσσας κάνουνε λάθος.
Γ. Κουβαράς: Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση. Αυτό αφορά και τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και όσους επιτίθενται στον ΣΥΡΙΖΑ. Αφορά τους πάντες. Πρέπει να κάνουμε μία παύση και έναν αναστοχασμό. Συνολικά. Εθνικού χαρακτήρα. Με ιστορική διορατικότητα και διαγενεακή ευθύνη. Τα άλλα είναι παιχνίδια για πολύ μικρά παιδιά. Είναι αστειότητες πρέπει να πω.
Τώρα, ως προς τα ανθρώπινα δικαιώματα, να σας πω ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι μέχρι στιγμής κινούμαστε εντός του συνταγματικού πλαισίου. Εντός του πλαισίου της έννομης τάξης. Εντός του πλαισίου της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, του Διεθνούς Συμφώνου για τα Ατομικά και Πολιτικά Δικαιώματα, και του Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της ΕΕ. Τα μέτρα που έχουν ληφθεί προβλέπονται από το Σύνταγμα, άρα αντιμετωπίζουμε μια κατάσταση ανάγκης προβλεπόμενη και ρυθμιζόμενη από την έννομη τάξη. Δεν είμαστε σε ένα δίκαιο της ανάγκης που υπερβαίνει την έννομη τάξη, όπως συνέβη αρκετές φορές στο παρελθόν , όπως για παράδειγμα την περίοδο μετά την κατοχή, την περίοδο του εμφυλίου, κ.ο.κ. Είμαστε λοιπόν εντός εννόμου τάξεως με ρυθμισμένες από το Σύνταγμα και το νόμο και το διεθνές δίκαιο καταστάσεις ανάγκης. Και οι περιορισμοί στο δικαίωμα της κίνησης και της μετακίνησης είναι ανάλογοι, προβλέπονται από το νόμο, είναι σύμφωνοι με το άρθρο 5 του Συντάγματος και την ερμηνευτική δήλωση που προβλέπει ειδικά για τα ζητήματα υγείας, προστασίας της δημόσιας υγείας και της υγείας των προσώπων.
Βεβαίως χρειαζόμαστε αντίβαρα. Τα δικαιώματα τα οποία δεν συνδέονται με την πιθανότητα διάδοσης του κορωνοϊού, το δικαίωμα στην ελευθερία του λόγου, το δικαίωμα στην επικοινωνία, το δικαίωμα στη μόρφωση, το δικαίωμα αν θέλετε να εκφράζει κανείς τη συνείδησή του από όλες τις πλευρές, δεν μπορούν να περιοριστούν. Πρέπει τα δικαιώματα που αφορούν την προστασία του προσώπου, της ιδιωτικότητάς του στο μέτρο του δυνατού, να είναι ζωντανά και να γίνονται σεβαστά. Σε εθνικό και διεθνές επίπεδο. Και πρέπει επίσης να λειτουργούν θεσμικά αντίβαρα, δηλαδή έστω ψηφιακά, διαδικτυακά, να λειτουργεί η Βουλή, να υπάρχει η δυνατότητα δικαστικής προστασίας για τις επείγουσες κρίσιμες υποθέσεις. Έστω δηλαδή διαδικτυακά, εξ αποστάσεως να μπορεί κανείς να προσφύγει στο δικαστήριο , αν θεωρεί ότι θίγονται δικαιώματά του. Αυτά όλα έχουν πολύ μεγάλη σημασία γιατί πρέπει να νιώθουμε ότι λειτουργεί η δημοκρατία και λειτουργεί το κράτος δικαίου. Βεβαίως το πρώτο δικαίωμα που πρέπει να γίνεται σεβαστό είναι το δικαίωμα στη ζωή, το δικαίωμα στην υγεία, το δικαίωμα πρόσβασης σε υπηρεσίες υγείας Άρα χρειαζόμαστε αυτή τη λογική της αντιστάθμισης και των αντιβάρων. Όμως ζήτημα συνταγματικότητας και γενικότερα νομιμότητας των μέτρων που έχουν ληφθεί μέχρι σήμερα, και που είναι απολύτως αναγκαία και πρόσφορα, όπως λέει η επιστήμη, δεν τίθεται.
Γ. Κουβαράς: κ. Πρόεδρε, πριν κλείσουμε, σας υποσχέθηκα μια έκπληξη. Ο Δημήτρης Σεβαστάκης έχει στείλει το πορτρέτο, και θα το δείτε τώρα, θα το δούμε και εμείς δηλαδή. Νάτο λοιπόν, το πορτρέτο του Ευάγγελου Βενιζέλου φτιαγμένο από τον Δημήτρη Σεβαστάκη.
Ευ. Βενιζέλος: Τον ευχαριστώ πάρα πολύ τον Δημήτρη Σεβαστάκη! Το εκτιμώ πάρα πολύ! Είναι βέβαια « Τσωρτσιλιαν» το πορτρέτο. Είναι εμπνευσμένο από αυτή την αντίληψη περί πολιτικής.
Γ. Κουβαράς: Και λέει και ΕΥ ΑΓΓΕΛΟΣ… έχει αφήσει και ένα κενό
Ευ. Βενιζέλος: Τον ευχαριστώ πάρα πολύ!
Γ. Κουβαράς: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε, να είστε πολύ καλά
Ευ. Βενιζέλος: Όπως και όλοι μας. Καλό σας βράδυ.
*Video: https://vimeo.com/
