Δευτέρα 4 Νοεμβρίου 2019
Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του ΣΚΑΙ με τη Σία Κοσιώνη
* Video: https://vimeo.com/
Σία Κοσιώνη: Να καλωσορίσουμε τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Αφορμή για να σας απευθύνουμε αυτή την πρόσκληση ήταν η δήλωση που κάνατε σε συνέχεια των αποκαλύψεων της Ιωάννας Μάνδρου και της Καθημερινής στην Κυριακάτικη έκδοση, ότι αυτά που αποκαλύπτονται σε αυτό το έγγραφο επιβεβαιώνουν, είπατε ότι μιλάμε για την μεγαλύτερη και πιο πρόχειρη πολιτική σκευωρία των τελευταίων 45 ετών.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το είχα πει στη Βουλή το Φεβρουάριο του 2018, όταν έγινε η αρχική συζήτηση στην Ολομέλεια.
Σ. Κοσιώνη: Γιατί είναι όμως αυτό το έγγραφο που το αποδεικνύει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Το έγγραφο αυτό αποδεικνύει ότι οι μάρτυρες, οι «κουκουλοφόροι», κακώς χαρακτηρίστηκαν «δημοσίου συμφέροντος», διότι προσέκρουαν στις προϋποθέσεις της Πονικής Δικονομίας, του τότε άρθρου 45Β, που δεν θέλει ο μάρτυρας δημοσίου συμφέροντος να έχει ο ίδιος όφελος ή προσδοκία οφέλους από την υπόθεση αυτή.
Σ. Κοσιώνη: Λέει η κ. Τουλουπάκη όμως, πρώτον, δεν όφειλα να το γνωρίζω.
Ευ. Βενιζέλος: Όφειλε να γνωρίζει, το γνώριζε.
Σ. Κοσιώνη: Και δεύτερον, που προσκρούει αυτό στη δική μας νομοθεσία;
Ευ. Βενιζέλος: Κατά τεκμήριο οι εξεταζόμενοι, αυτοί που προσέρχονται αυτοβούλως σε αμερικανικές διαδικασίες να καταθέσουν, προσδοκούν ποσοστό από το οικονομικό όφελος που θα έχει το αμερικανικό δημόσιο, από τα πρόστιμα που θα επιβάλλει. Επίσης, είναι αστείο να λέει κανείς ότι δεν με ενδιαφέρει το οικονομικό όφελος αν αφορά άλλη έννομη τάξη, διότι εδώ είμαστε στο πεδίο του Ποινικού Δικαίου, μιλάμε για γεγονότα και μιλάμε για τα συμφέροντα και άρα για την αμεροληψία ή τη μεροληψία, την αντικειμενικότητα δηλαδή ενός μάρτυρα ο οποίος προστατεύεται με ποινική ασυλία. Θέλω να το διευκρινίσω αυτό. Το ζήτημα δεν είναι η ανωνυμία, η ανωνυμία παρέχεται με πολύ πιο εύκολο τρόπο. To κρίσιμο ζήτημα είναι η ποινική ασυλία με την οποία έχουν περιβληθεί τα πρόσωπα αυτά, τους έχει ειπωθεί ότι «μπορείτε να λέτε ό,τι θέλετε ατιμωρητί».
Σ. Κοσιώνη: Και δεν θα σας κυνηγήσει κανείς για αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό λοιπόν είναι κάτι το αδιανόητο διότι τώρα διεξάγεται έρευνα για τους εισαγγελείς, διεξάγεται έρευνα για έναν πρώην υπουργό, ενδεχομένως και για άλλα πρόσωπα εάν προχωρήσει η Προκαταρκτική Επιτροπή, αλλά δεν διεξάγεται έρευνα για τις ευθύνες των προστατευμένων μαρτύρων που είναι κομβικό σημείο.
Σ. Κοσιώνη: Δύο πράγματα για τους προστατευόμενους μάρτυρες, ένα που αφορά στα όσα έχουν καταγραφεί μέχρι τώρα και ένα το οποίο αφορά στο μέλλον τους. Στο πρώτο, είπατε και χθες στη δήλωσή σας ότι το έγγραφο αυτό αποδεικνύει ότι οι μάρτυρες αυτοί ήταν παντελώς αναξιόπιστοι. Γιατί το αποδεικνύει αυτό το έγγραφο και το λέω αυτό γιατί η κ. Τουλουπάκη στο εξώδικο με το οποίο τίμησε τη συνάδελφό μου, την Ιωάννα Μάνδρου, υποστηρίζει ότι και έτσι που είναι τα πράγματα δεν κλονίζονται οι καταθέσεις τους, κλονίζεται το καθεστώς της προστασίας τους. Τα διαχωρίζει δηλαδή αυτά τα δύο. Σα να λέει δηλαδή ότι, άντε και δεν είναι προστατευόμενοι μάρτυρες, ωραία, και αίρεται αυτό το καθεστώς. Υπάρχουν, εξακολουθούν να υπάρχουν οι καταθέσεις τους.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η ποινική προδικασία πάσχει από χίλιες ακυρότητες. Καταρχάς, αυτή η έρευνα κακώς διεξάγεται από την Εισαγγελία Διαφθοράς, αυτή η έρευνα ανήκει στην αρμοδιότητα της Βουλής, το θεμελιώδες. Δεύτερο, υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι κανόνες στην Ποινική μας Δικονομία για το πώς διεξάγεται μία τέτοια έρευνα, μία μαρτυρική κατάθεση πώς λαμβάνεται, υπό ποιες προϋποθέσεις, πώς υποβάλλονται οι ερωτήσεις. Όλα αυτά έχουν παραβιαστεί, ακόμη και το ποιοι είναι οι προανακριτικοί υπάλληλοι έχει παραβιαστεί.
Σ. Κοσιώνη: Εν πάση περιπτώσει, αυτά έχουν γίνει όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουν γίνει.
Σ. Κοσιώνη: Εγώ ρωτώ, το γεγονός ότι αυτοί δεν έπρεπε να έχουν, όπως φαίνεται, τον μανδύα του προστατευόμενου μάρτυρα.
Ευ. Βενιζέλος: Δείτε όλο το περιβάλλον, σας φαίνεται υγιές το περιβάλλον;
Σ. Κοσιώνη: Είναι άκυρες οι καταθέσεις τους; Είναι αναξιόπιστες;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι άκυρη όλη η προδικασία σας λέω εγώ, μην έχετε καμία αμφιβολία επ’ αυτού διότι υπάρχει, πρώτον, θέμα δικαιοδοσίας των τακτικών ποινικών δικαστηρίων στα θέματα αυτά και κακώς η Βουλή η σημερινή, μετά τις εκλογές, δεν έχει αποκαταστήσει τη δικονομική τάξη.
Σ. Κοσιώνη: Δηλαδή να τους αποχαρακτηρίσει;
Ευ. Βενιζέλος: Το κρίσιμο ζήτημα λοιπόν, για να σας το πω πάρα πολύ απλά, είναι η Επιτροπή που διενεργεί την προκαταρκτική εξέταση να πάρει την υπόθεση στα χέρια της…
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα, να φύγει δηλαδή εντελώς από την εισαγγελία
Ευ. Βενιζέλος: …όπως δικαιούται και όπως οφείλει, να καλέσει τους μάρτυρες αυτούς και να τους εξετάσει χωρίς την προστασία του μάρτυρα δημοσίου συμφέροντος.
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα, να αποχαρακτηριστούν λοιπόν λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Να καλέσει τον κ. Φρουζή επιτέλους να καταθέσει σε ένα αρμόδιο όργανο.
Σ. Κοσιώνη: Αν συνεδριάσει ποτέ, θα τον καλέσει.
Ευ. Βενιζέλος: Να καλέσει τους εμπλεκόμενους υπουργούς, να καλέσει εμπλεκόμενα πρόσωπα από το Δικαστικό Σώμα, διότι εδώ δεν έχουν ενεργήσει μόνοι τους βεβαίως οι Εισαγγελείς διαφθοράς, η Εισαγγελέας και οι επίκουροι, υπήρχαν πράγματι εγκρίσεις Αντιεισαγγελέων του Αρείου Πάγου, υπήρχε συνεχής ενημέρωση της τότε Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου και πρέπει και ο σημερινός Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να βοηθήσει ενεργώντας, αν θέλετε, με μεγαλύτερη έμφαση και μεγαλύτερο δυναμισμό στο πλαίσιο του νόμου, ώστε να αποσαφηνιστεί αυτή η πρωτοφανής δικονομική κατάσταση.
Σας φαίνεται υγιές να δημοσιεύεται σε μία εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας και μεγάλου κύρους, όπως η Καθημερινή, ένα έγγραφο, δεν ξέρω αν το γνωρίζει η κ. Μάνδρου, αλλά το έγγραφο αυτό έχει πάει στη Βουλή και είναι στα χέρια όλων των μελών της Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης, όλων των κομμάτων και όλων των συνεργατών, γιατί βλέπω ότι ψάχνουν κάποιοι να βρουν ποιοι είχαν το έγγραφο αυτό. Λοιπόν, όλοι το ξέρουν το έγγραφο αυτό. Επίσης είναι λογικό η Εισαγγελέας που ενεργεί ως δικονομικό όργανο, ως προανακριτικός υπάλληλος, να αποστέλλει εξώδικες δηλώσεις με το περιεχόμενο αυτό; Δεν έπρεπε να απευθυνθεί στην προϊσταμένη της Αρχή, να πει τι γίνεται στην περίπτωση αυτή, τι πρέπει να κάνουμε, ποιο είναι το δικονομικό αποτέλεσμα αυτού του δημοσιεύματος;
Σ. Κοσιώνη: Σε τι είναι όμως…
Ευ. Βενιζέλος: Και κάτι ακόμη θα μου επιτρέψετε να πω.
Σ. Κοσιώνη: Ολοκληρώστε το για να σας απευθύνω ένα ερώτημα.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει οι δικαστές μας και οι Εισαγγελείς μας να ξέρουν ορισμένα θεμελιώδη πράγματα, τι σημαίνει το άρθρο 10 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και τι έχει πει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου για την ελευθερία έκφρασης και για το δημοσιογραφικό λειτούργημα…
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα, εντάξει.
Ευ. Βενιζέλος: …τι πράξεις προστατεύει το άρθρο 10 σε περιπτώσεις οι οποίες είναι πολύ πιο σοβαρές, ασύγκριτα πιο σοβαρές από αυτές που εξετάζουμε εδώ τώρα.
Σ. Κοσιώνη: Είναι πολύ σοβαρό, αλλά επειδή έχουμε δεχθεί πολλές φορές τέτοιου είδους εξώδικα, δυστυχώς τα έχουμε συνηθίσει. Ένα γρήγορο ερώτημα σε σχέση με τους προστατευόμενους μάρτυρες για να το κλείσουμε αυτό. Αυτό το έγγραφο, η αποκάλυψη αυτού του εγγράφου, η δημοσιοποίηση εν πάση περιπτώσει, αφού μας λέτε ότι ήταν γνωστό και σε όλους στη Βουλή, δρομολογεί τον αποχαρακτηρισμό των προστατευόμενων μαρτύρων;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Εγώ απορώ με την αδράνεια του Αρείου Πάγου. Θα έπρεπε ο αρμόδιος Αντιεισαγγελέας και σε κάθε περίπτωση ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να έχουν ανακαλέσει τις εγκριτικές πράξεις της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου σε σχέση με το χαρακτηρισμό των μαρτύρων ως δημοσίου συμφέροντος.
Σ. Κοσιώνη: Εάν υποθέσουμε ότι αυτό θα γίνει, γιατί αυτό το έγγραφο, το οποίο πιθανότατα οδηγήσει στην εξέλιξη που μας περιγράφετε αυτή τη στιγμή, γιατί είναι αυτό που στοιχειοθετεί την απόδειξη περί σκευωρίας για την οποία μιλήσατε χθες στη δήλωσή σας; Την ίδια στιγμή δε που ο ΣΥΡΙΖΑ, το συζητήσαμε και πριν με την Ιωάννα Μάνδρου, λέει ότι ακριβώς αυτό το έγγραφο δείχνει ότι αυτή η υπόθεση έχει βάθος, διότι είχαν ασχοληθεί και οι αμερικανικές Αρχές με τους συγκεκριμένους μάρτυρες.
Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα, να σας απαντήσω, πολύ καλή και πολύ λογική η ερώτησή σας. Πριν σχηματιστεί ένας φάκελος δικογραφίας, προανακριτικός, πριν εμφανιστούν οι μάρτυρες και καθίσουν και καταθέσουν και αποκτήσουν το καθεστώς της ανωνυμίας και στη συνέχεια του δημοσίου συμφέροντος, έγινε κάποια συνεννόηση, κάποιοι πήγαν και με κάποιους συνεννοήθηκαν. Θα ήταν πολύ σημαντικό να μάθουμε τη ροή αυτών των γεγονότων, ποιος ήρθε σε επαφή με ποιον, πρώτα στην Αμερική και μετά στην Ελλάδα, ποιος έκανε τη διασύνδεση αυτή, ποιος πήγε τους μάρτυρες αυτούς στην Εισαγγελία διαφθοράς, πότε ενημερώθηκε η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, πότε ενημερώθηκαν οι Επιθεωρητές της Δημόσιας Διοίκησης, πότε ενημερώθηκε η κυβέρνηση και σε ποιο επίπεδο, αυτό είναι το κομβικό σημείο.
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν πάει με συγκεκριμένους σκοπούς και με την προσδοκία οικονομικού οφέλους στο FBI, είχαν μιλήσει για το διεθνές ιατρικό σκάνδαλο Novartis, ενδεχομένως και άλλων εταιριών, δεν είχαν αναφέρει πολιτικά πρόσωπα. Ξέρουμε ότι στον φάκελο υπάρχουν έγγραφα του FBI τα οποία λένε ρητά «δεν μπορείτε να τα χρησιμοποιήσετε σε καμία διαδικασία και σε σχέση με κανένα πρόσωπο» και σας το λέω εγώ που έχω επιπλέον ένα δικαίωμα, διότι υπάρχουν τρία πρόσωπα, τα οποία δεν μνημονεύονται ούτε καν στους προλόγους των εγγράφων αυτών. Το όνομα του κ. Πικραμμένου, το όνομα του κ. Κουτρουμάνη και το όνομα το δικό μου.
Σ. Κοσιώνη: Το γεγονός, όμως, ότι τελικώς αυτά τα πρόσωπα βρήκαν πρόσβαση στο FBI και κατέθεσαν τα όσα κατέθεσαν;
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν σημαίνει αυτό ότι τα κατέθεσαν μετά σοβαρότητος; Τι αποτέλεσμα έχει η έρευνα του FBI; Και πάντως δεν αφορούσε…
Σ. Κοσιώνη: Δεν τα καθιστά, λέτε, ντε και καλά γνώστες;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν αφορούσε πολιτικά πρόσωπα. Εδώ πήραν ένα διεθνές σκάνδαλο που αφορούσε ιατρικές συμπεριφορές και ιατρικά κυκλώματα και το μετέτρεψαν σε μεγάλο πολιτικό, εάν θέλετε, όχημα για να χτυπήσουν τους εμβληματικούς πολιτικούς αντιπάλους τους.
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα. Τώρα αυτή η υπόθεση βρίσκεται στην Προανακριτική της Βουλής, στην οποία είχαμε το γνωστό επεισόδιο.
Ευ. Βενιζέλος: Η οποία πρέπει να πάρει τα πράγματα στα χέρια της.
Σ. Κοσιώνη: Με την εξαίρεση των κ. Πολάκη και Τζανακόπουλο. Ο κ. Τσίπρας πριν από λίγο έστειλε την απαντητική του επιστολή στον Πρόεδρο της Βουλής. Λέει ότι «εγώ τους στέλνω κανονικά», αυτά είναι τα μέχρι τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Θα αφήσει δύο θέσεις κενές.
Σ. Κοσιώνη: Το οποίο όμως τι σημαίνει; Δεν απαξιώνει αυτή την Προανακριτική Επιτροπή;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αντιθέτως, εφόσον μένει ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα.
Σ. Κοσιώνη: Μένει με μείον δύο πρόσωπα.
Ευ. Βενιζέλος: Εκτίμησή του είναι, δική του επιλογή, γιατί δεν θέλει να βρει αντικαταστάτη του κ. Πολάκη και του κ. Τζανακόπουλου, δεν μπορεί να βρει επάξιο και ισοδύναμο αντικαταστάτη προφανώς, προσβάλει τους βουλευτές του. Αλλά να σας πω κάτι; Το επιχείρημα ότι μπορώ να είμαι και μάρτυρας και Εισαγγελέας, γιατί η Επιτροπή αυτή ενεργεί ως Εισαγγελέας, έχει καμία λογική; Θα μπορούσε ο κ. Παπαγγελόπουλος, ο οποίος αυτή τη στιγμή είναι οιονεί κατηγορούμενος, αν ήταν βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ -θα μπορούσε κάλλιστα- να είναι μέλος της Επιτροπής;
Σ. Κοσιώνη: Να συμμετέχει λέτε σε αυτή την Επιτροπή;
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Σαμαράς;
Σ. Κοσιώνη: Μα ο κ. Παπαγγελόπουλος είναι κατηγορούμενος σε αυτή την υπόθεση, δεν έχει ένα περιφερειακό ρόλο.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ο κ. Σαμαράς ο οποίος είναι μηνυτής και ο οποίος είναι βουλευτής, θα μπορούσε να είναι μέλος της Επιτροπής; Εγώ αν ήμουν βουλευτής θα μπορούσα να είμαι μέλος της Επιτροπής; Ο κ. Λοβέρδος, εάν το ΚΙΝΑΛ έλεγε ότι διορίζω μέλος τον κ. Λοβέρδο, θα μπορούσε να είναι μέλος ο κ. Λοβέρδος; Το ίδιο ισχύει και για τους δύο βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ.
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα. Επειδή μας πιέζει ο χρόνος και θέλω δύο άσχετα από αυτή την υπόθεση ερωτήματα, παρακαλώ για πολύ γρήγορες απαντήσεις. Το ένα έχει να κάνει με την ψήφο των Ελλήνων του εξωτερικού, κ. Πρόεδρε. Σας εγκαλούν πολλοί, καθώς εσείς ήσασταν αυτός που ασχοληθήκατε με την αναθεώρηση του Συντάγματος του 2001, ότι βάζοντας υποχρεωτικά 200 ψήφους για να περάσει μία τέτοια αλλαγή, αυτό πρακτικά έχει στερήσει αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα για μία προωθημένη ρύθμιση με επιστολική ψήφο και τα όλα της σε αυτή τη συνταγματική αναθεώρηση .
Ευ. Βενιζέλος: Οι 200 ψήφοι σήμαιναν ευρεία συναίνεση, και για την ακρίβεια σήμαιναν και σημαίνουν αναγκαία συναίνεση των δύο μεγάλων πολιτικών κομμάτων, είτε αυτά τα κόμματα ήταν στο παρελθόν ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, είτε είναι τώρα Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ.
Σ. Κοσιώνη: Άρα, λέτε, δεν μπορούσατε να προβλέψετε τότε την αποδυνάμωση ας πούμε του δικομματισμού;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, βάλαμε σε τρία σημεία τα 2/3. Τα 2/3 τα έχουμε βάλει στην αλλαγή του εκλογικού συστήματος και την άμεση εφαρμογή του από τις επόμενες εκλογές, στην ψήφο των αποδήμων και στην επιλογή των μελών των ανεξαρτήτων Αρχών. Ποιοι ψήφισαν τις διατάξεις αυτές; Τις ψήφισαν όλοι οι βουλευτές της Βουλής του 2001. Η διάταξη για τους απόδημους, τα 2/3, έλαβε 268 ψήφους. Κατά ψήφισαν μόνο δέκα βουλευτές της Αριστεράς. Η διάταξη για το εκλογικό σύστημα έλαβε 270 ψήφους. Τώρα ερχόμαστε και λέμε, «στο όνομα της συναίνεσης που διαμορφώνουμε για ένα σχήμα ψήφου αποδήμων, αλλάζουμε το Σύνταγμα και παρακάμπτουμε τα 2/3», βάζουμε τη συναίνεση επάνω από το Σύνταγμα. Το 2001 βάλαμε τη συναίνεση μέσα στο Σύνταγμα και τη βάλαμε με πλειοψηφίες συντριπτικές.
Σ. Κοσιώνη: Σαφές.
Ευ. Βενιζέλος: Αν τώρα θέλει να πει κάποιος ότι 270 βουλευτές ψήφισαν επειδή εγώ το σχεδίασα και εγώ το ήθελα, χαρά μου και τιμή μου, αλλά δεν είναι αυτή η ιστορική αλήθεια.
Σ. Κοσιώνη: Ένα τελευταίο ερώτημα. Έρχεται ένα συνέδριο του ΠΑΣΟΚ τώρα, μέσα στο Νοέμβριο, ένα συνέδριο χωρίς εκλογή συνέδρων και υπάρχει κριτική από στελέχη του ΚΙΝΑΛ για ένα εικονικό συνέδριο. Η γνώμη σας.
Ευ. Βενιζέλος: Ό,τι είχα να πω για το χώρο αυτό το έχω πει ήδη από τον Ιούνιο του 2015, το είπα και πιο πρόσφατα, το 2019 πριν τις Ευρωεκλογές. Νομίζω ότι αυτή είναι μία συζήτηση που εμένα δεν με αφορά.
Σ. Κοσιώνη: Έχετε άποψη όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Έχω άποψη για τη χώρα και το μέλλον της, έχω άποψη για τη Δημοκρατική Προοδευτική Παράταξη και το ρόλο της, αλλά δεν θέλω να αναμειγνύομαι σε διαδικασίες οι οποίες δεν ανταποκρίνονται στις προτεραιότητες και τα κριτήρια και την αντίληψη περί μέλλοντος που έχει η μεγάλη πλειονότητα του ελληνικού λαού.
Σ. Κοσιώνη: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Βενιζέλο, για την ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
* Video: https://vimeo.com/
