Σημεία από τη συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου
στο ραδιόφωνο News 247 και στους δημοσιογράφους
Βασίλη Σκουρή και Αγγελική Σπανού (1.10.2018)
στο ραδιόφωνο News 247 και στους δημοσιογράφους
Βασίλη Σκουρή και Αγγελική Σπανού (1.10.2018)
Άρα εκεί υπάρχει πράγματι το άρθρο 1, παράγραφος 4, που λέει ότι εφόσον στη γειτονική χώρα συντελεστούν όλες οι νομικά προβλεπόμενες διαδικασίες και κυρίως η αναθεώρηση του Συντάγματος και η κύρωση από τη Βουλή τους, τότε το πρώτο μέρος, δηλαδή η Ελλάδα, θα κυρώσει αμέσως τη συμφωνία. Αυτό είναι ένα ζήτημα ερμηνευτικό πάρα πολύ σοβαρό διότι συνδέεται και με τις προβλέψεις της ισχύουσας ακόμη ενδιάμεσης συμφωνίας του 1995 και με την πρόβλεψη για τις διαδικασίες επίλυσης διαφορών. Αλλά αυτό είναι ένα νομικό ζήτημα που θα το δούμε.
Το πολιτικό πραγματικό ζήτημα είναι ότι ο κ. Καμμένος, όπως έχω πει πάρα πολλές φορές, έδωσε το στυλό στον κ. Τσίπρα και στον κ. Κοτζιά, τους κράτησε το χέρι και έβαλε μαζί τους την υπογραφή στη Συμφωνία των Πρεσπών, άρα δεν δικαιούται να λέει διαφορετικά πράγματα από αυτά που λέει η κυβέρνηση στην οποία μετέχει, της οποίας είναι εταίρος και την οποία στηρίζει σε όλα.
Τέτοιου είδους ζητήματα, όπως και όλα τα μεγάλα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, τα λεγόμενα εθνικά ζητήματα, απαιτούν εθνική συναίνεση, ευρύτατες πλειοψηφίες και χειρισμούς στο εσωτερικό της κάθε χώρας, στο εσωτερικό της Ελλάδος, στο εσωτερικό της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, στο εσωτερικό της Κυπριακής Δημοκρατίας, που να αποδίδουν αποτέλεσμα ιστορικό, να αλλάζουν συμπεριφορές, νοοτροπίες και στάσεις. Αυτό δεν έχει γίνει και δεν έχει γίνει διότι στην Ελλάδα οι κυβερνώντες, υπό τον κ. Τσίπρα και τον κ. Καμμένο, προκειμένου να ξεπεράσουν το εσωτερικό τους πρόβλημα, την εσωτερική τους ρητορική ας πούμε αντίθεση, μετέτρεψαν το ζήτημα αυτό το οποίο είναι εθνικό -όχι το μείζον, αλλά ένα εθνικό ζήτημα, μείζον ζήτημα είναι αυτό που αφορά την ασφάλεια, δηλαδή τα Ελληνοτουρκικά, το Αιγαίο, το Κυπριακό ,εν πάση περιπτώσει, ένα σημαντικό εθνικό ζήτημα - το μετέτρεψαν σε μοχλό επηρεασμού των κομμάτων της αντιπολίτευσης, δηλαδή σε αυτό που λέγαμε παλιά σε εισοδισμό: Να παρέμβουμε στο ΚΙΝΑΛ, να παρέμβουμε στο Ποτάμι και κυρίως, να φέρουμε σε δύσκολη θέση την αξιωματική αντιπολίτευση και κυρίως τον αρχηγό της, με τη μάζα των οπαδών. Αυτός ήταν όλος τους ο σχεδιασμός. Αντί να προκληθεί ρήγμα μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ, να μεταφερθεί το ρήγμα στην αντιπολίτευση. Μα έτσι κάνεις πολιτική μακράς πνοής, εθνική πολιτική;
Από την άλλη μεριά, με την αντιπολίτευση του VMRO στα Σκόπια να είναι υπό πίεση, υπό απειλή ποινικών διώξεων, να είναι δακτυλοδεικτούμενη, δεν λέω δικαίως ή αδίκως, δεν εξετάζω την ουσία, λέω ποια είναι η κατάσταση. Δεν μπορεί μία κυβέρνηση η οποία στηρίζεται σε μία πλειοψηφία, η οποία, εν πάση περιπτώσει, εκλογικά συγκροτήθηκε από το δεύτερο κόμμα και κάτω –το πρώτο κόμμα ήταν το VMRO στις εκλογές– να λύσει ένα θέμα μακροπρόθεσμα, με τη διασφάλιση ότι αυτό δεν θα επανέλθει στο προσκήνιο, ότι δεν θα υπάρξει αύριο-μεθαύριο μία άλλη κυβέρνηση, μία άλλη πλειοψηφία, μία άλλη συγκυρία, που θα ανοίξει ξανά τα προβλήματα, τις πολιτικές ας πούμε εξαρχαϊσμού, που έκανε ο κύριος Gruevski και ούτω καθεξής, ακόμη κι εάν έχει υπογραφεί η συμφωνία, ακόμη κι εάν έχει αναθεωρηθεί το Σύνταγμα.
Ποτέ δεν έπρεπε να συνδεθεί η οικονομική κρίση, τα προγράμματα στήριξης και ζητήματα δημοσιονομικά με την εξωτερική πολιτική. Ποτέ δεν επιτρέψαμε εμείς, από το 2009 έως το 2015, να γίνει τέτοια σύνδεση. Πείτε μου, εάν έχετε υπόψη σας, τέτοια σύνδεση μεταξύ των προγραμμάτων βοήθειας, των δανείων, των μέτρων λιτότητας, που ήταν πάρα πολύ σκληρά, με ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Κανένα, ποτέ. Ακολουθήσαμε με όση αντοχή είχαμε και με απόλυτη προσήλωση στο εθνικό συμφέρον τα δόγματα της εξωτερικής πολιτικής, όπως έχουν διαμορφωθεί μεταπολιτευτικά, με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση.
Τώρα, λόγω της συμφωνίας και λόγω του κακού αποτελέσματος στο δημοψήφισμα, δηλαδή της πολύ μικρής συμμετοχής, υπάρχει πρόβλημα εσωτερικό ενότητας και οντότητας. Άρα ένας κακός χειρισμός χωρίς συναίνεση, επιπόλαιος μπορώ να πω, επιφανειακός, στον οποίο ενεπλάκησαν και οι δύο πλευρές με τις κυβερνήσεις τους, έρχεται να θέσει σε αμφισβήτηση τον βασικό σκοπό της Συμφωνίας. Διότι αν από το δημοψήφισμα και τη διαδικασία κύρωσης προκύψει πρόβλημα ενότητας και υπόστασης για το διπλανό μας κράτος, τότε τι εξυπηρετούμε; Τι εξυπηρετούμε εθνικά, τι εξυπηρετούμε από τη δική τους σκοπιά και τι εξυπηρετούμε από την πολιτική σκοπιά της Ευρώπης και της Δύσης γενικότερα στα δυτικά Βαλκάνια;
Β. Σκουρής: Εκτιμάτε ότι μία απόρριψη της Συμφωνίας μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα ενότητας στη γειτονική μας χώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω. Ξέρω ότι υπάρχει ένταση, ξέρω ότι υπάρχει σύγκρουση με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ότι υπάρχει θριαμβολογία της αντιπολίτευσης, ότι υπάρχει μία ψύχραιμη αλλά αποστασιοποιημένη στάση της Αλβανικής πλευράς και αυτή εκφράζεται με διαφορετικά κόμματα, αλλά εν πάση περιπτώσει υπάρχει ένα μεγάλο κόμμα, η οποία θέλει να μείνει μέσα στο πολιτειακό σχήμα της Συμφωνίας της Οχρίδας, αλλά μπορεί να προκύψουν νέα δεδομένα. Είμαστε σε ένα περιβάλλον στο οποίο έχουμε συνομιλίες Vucic-Thaci για αναδασμό στο Κοσσυφοπέδιο και στο Πρέλοβο, έχουμε μία πάντα τεταμένη κατάσταση στην εσωτερική πολιτική ζωή στην Αλβανία, οι συμφωνίες για το Κοσσυφοπέδιο έχουν ένα domino effect στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη, και ιδίως στη Republica Srpska, δεν είναι απλά τα πράγματα.
Άρα λέω ξανά, γιατί επισπεύτηκαν οι διαδικασίες; Γιατί έλεγαν όλοι και λέγαμε και εμείς εδώ, ότι υπάρχει momentum. Για τους λόγους που σας εξήγησα προηγουμένως, για να προστατεύσουμε την υπόσταση του κράτους αυτού και την Ευρωπαϊκή-Ευρωατλαντική προοπτική. Όμως, όταν δεν τα κάνεις αυτά σωστά, εις βάθος, με συναίνεση μεγάλη, ώστε να είναι διασφαλισμένες οι διαδικασίες και το μέλλον τους, κινδυνεύεις να πας προς τα πίσω.
Α. Σπανού: Τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ ότι εδώ προσέχουμε τα τεχνάσματα του προϋπολογισμού, το τεχνητό υπερπλεόνασμα, το οποίο οφείλεται στην υπερφορολόγηση, αλλά κυρίως στη μη καταβολή των οφειλών του κράτους και στην ακύρωση του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, δηλαδή σε βαθιά αντιαναπτυξιακές πολιτικές, ενώ το πρόβλημα είναι η πραγματική οικονομία, το τραπεζικό σύστημα, η εθνική αποταμίευση, η πιστωτική επέκταση, η ρευστότητα, οι επενδύσεις, το επενδυτικό κλίμα, η στάση των αγορών διεθνώς, που είναι αρνητική, και όλα αυτά μέσα σε μία αρνητική συγκυρία ευρωπαϊκή και διεθνή λόγω Ιταλίας, λόγω Τουρκίας, κυρίως όμως λόγω Ιταλίας.
Άρα εμείς πρέπει να προτείνουμε το σχέδιο, να έχουμε την προγραμματική διεύθυνση και μετά να ζητήσουμε, σε όσους συμφωνούν με το πλαίσιο αυτό, να συμπράξουν σε μία νέα κυβέρνηση. Έχω πει πολλές φορές ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ηττηθεί στρατηγικά, δεν πρέπει να μπορεί να ελέγξει το σχηματισμό κυβέρνησης, δεν πρέπει να μπορεί να ελέγξει την αναθεώρηση του Συντάγματος, δεν πρέπει να μπορεί να ελέγξει τα σχετικά με το εκλογικό σύστημα και δεν πρέπει να μπορεί να παρεμποδίσει την εκλογή του νέου Προέδρου της Δημοκρατίας. Θα κληθεί να πει την άποψή του, συμφωνεί με το πρόγραμμα, θέλει να πάρει μέρος και να βάλει πλάτη; Αν θέλει, καλώς, εάν δεν θέλει, θα μείνει έξω, εμείς πρέπει να έχουμε την προγραμματική πρωτοβουλία.
Β. Σκουρής: Άρα στις δυνάμεις αυτές, επάνω στη δική σας προγραμματική πρωτοβουλία, εντάσσετε τη Νέα Δημοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάσσω όσους συμφωνούν.
Β. Σκουρής: Εφόσον συμφωνεί, βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω ποιοι συμφωνούν, μπορεί να μη συμφωνεί. Μπορεί η χώρα να είναι σε αδιέξοδο αντιλήψεων, διότι εδώ το θέμα είναι η κοινωνία τι θέλει, ο λαός τι θέλει στην καθαρή του πλειοψηφία, θέλει να προχωρήσουμε, θέλει να επιβιώσουμε εθνικά, θέλει να είμαστε ξανά μία κανονική ευρωπαϊκή χώρα πραγματικά ισότιμη μέσα στην Ευρώπη και μέσα στην Ευρωζώνη, θέλει να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος ή θέλει να παραμείνουμε στο περιθώριο και να θυμόμαστε περασμένα μεγαλεία και να κλαίμε; Δηλαδή τα μεγαλεία της εύκολης και επιπόλαιης ανάπτυξης της μεταπολίτευσης.
Τα λέω αυτά εγώ που, όπως ξέρετε, μέχρι το 2011 που έγινα Υπουργός Οικονομικών, δεν έτυχε να έχω ευθύνη για τη διακυβέρνηση σε επίπεδο Πρωθυπουργού ή Υπουργού Οικονομικών, έτσι δεν είναι; Μετά μπήκα στα βαθιά νερά για να μην καταστραφούμε. Αυτή είναι η κατάσταση, η κοινωνία τι θέλει.
Α. Σπανού: Η κοινωνία θα δείξει τι θέλει και στην κάλπη βέβαια, με τα ποσοστά που θα δώσει.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, ας το δούμε, αλλά εμείς, ο μεσαίος χώρος, η δημοκρατική παράταξη, έχουμε υποχρέωση να έχουμε την πρωτοβουλία των προγραμματικών κινήσεων και να λέμε πράγματα υπεύθυνα, εφαρμόσιμα, τεκμηριωμένα.
Α. Σπανού: Αλλά αυτό δεν εξαρτάται και από τα ποσοστά που θα κερδίσετε; Θέλω να πω, αν είσαστε τέταρτο κόμμα.
Ευ. Βενιζέλος: Μα γι’ αυτό πρέπει να κερδίσουμε ποσοστά, ποσοστά θα κερδίσουμε όταν δεν δημιουργούμε την εντύπωση ότι κατά βάθος επιθυμούμε την ησυχία μας, άρα ας είναι αυτοδύναμη η Νέα Δημοκρατία. Επίσης πρέπει να σας πω ότι και η εθνική συνεννόηση η οποία είναι απολύτως αναγκαία προϋπόθεση για τα πάντα, δεν σημαίνει ότι αυτό θα αφήσει εμάς να ψηφίζουμε ας πούμε κάποιον που θεωρούμε ιδεώδη για Πρόεδρο της Δημοκρατίας και μετά η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ να ψηφίζουν έναν κοινό υποψήφιο, όπως έγινε το 2015, όπου ψήφισε η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ τον ίδιο Πρόεδρο Δημοκρατίας.
Β. Σκουρής: Λέτε ότι πρέπει να είναι στην προεδρική πλειοψηφία το ΚΙΝΑΛ.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να μπορεί να καθορίσει, να είναι κρίσιμος παράγοντας, με την έννοια αυτή, να είναι κρίσιμος παράγοντας για όλα, για την προγραμματική κατεύθυνση της χώρας, για την προεδρική πλειοψηφία, για το Σύνταγμα και βεβαίως και για ένα μόνιμο ορθολογικό και δίκαιο εκλογικό σύστημα.
Αυτό είναι ένα νέο φαινόμενο, αυτό δεν υπήρξε ποτέ στην εποχή μετά το 1974. Αυτό το φαινόμενο δημιουργεί σοβαρά ζητήματα δημοκρατίας και συνεννόησης, παρεμποδιζόμαστε στο να επικοινωνήσουμε με τους ανθρώπους που αγωνιούν, που νιώθουν στο περιθώριο, που βλέπουν να διακυβεύεται το μέλλον τους, το μέλλον των παιδιών τους και ψηφίζουν αντισυστηματικά, έχουν αντιευρωπαϊσμό, έχουν φοβίες και πρέπει να τους πείσουμε ότι μία σταθερή πορεία, η οποία ξανακάνει τη χώρα κανονική, συμφέρει σε αυτούς, τους δίνει προοπτική. Αυτό δεν μπορούμε να το πούμε με καθαρότητα, γιατί παρεμβάλλεται αυτό το διφορούμενο πήγαινε-έλα του ΣΥΡΙΖΑ, με όλους τους συνεταίρους οι οποίοι λένε το ίδιο ποίημα σε συχνότητες ακροδεξιές ή σε συχνότητες απλώς οπορτουνιστικές.
*Για το ηχητικό, ακούστε εδώ: https://vimeo.com/
