Συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου στην ιστοσελίδα topontiki.gr
και στους δημοσιογράφους Αντώνη Δελλατόλα και Σταύρο Χριστακόπουλο
Αντ. Δ.: Ν’ αρχίσω λίγο πιο προσωπικά: Διάβασα ένα σχόλιο σ’ ένα site ότι ο Βενιζέλος νιώθει τελευταία ιδιαίτερα εκνευρισμένος επειδή δεν έχει ακόμα ξεκαθαρίσει το σκηνικό αν είναι υποψήφιος κ.λπ. Έχουμε κάτι πάνω σ’ αυτό; Έχει γίνει καμιά συζήτηση;
Ευ.Β.: Ούτε συζήτηση έχει γίνει, ούτε είναι ένα θέμα με το οποίο ασχολούμαι. Με βλέπετε εκνευρισμένο με κάτι; Υπάρχει κάτι σχετικό που με απασχολεί και αποσπά την προσοχή μου από τα μεγάλα προβλήματα της χώρας; Σας διαβεβαιώνω πως όχι.
Αντ.Δ.: Δεν σας ενδιαφέρει, αλλά είναι, νομίζω, και για το Κοινοβούλιο απαραίτητο.
Ευ.Β.: Είστε πολύ ευγενικός.
Αντ.Δ.: Λόγω του ότι έχουμε και μια σχέση προσωπική εδώ και αρκετά χρόνια, δεν έχω ρωτήσει ούτε όταν ήμαστε κατ’ ιδίαν το εξής: Έχω νιώσει πολλές φορές – κυρίως στη Βουλή συμβαίνει αυτό – να έχετε, σε προσωπικό τόνο, μια σκληρή στάση απέναντι στον Τσίπρα. Ο ίδιος αποφεύγει ή δεν θέλει να το κάνει στον ίδιο βαθμό.
Ευ.Β.: Υπήρχαν περίοδοι που ο κ. Τσίπρας ήταν συνομιλητής μου, όταν ήταν αρχηγός ενός κόμματος της αντιπολίτευσης και ιδίως την περίοδο 2012-2015 που ήταν αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Άρα είναι λογικό, όταν γίνεται μια συζήτηση με έναν εκπρόσωπο των τότε δυναμικών απόψεων του αντιμνημονιακού μετώπου, τη στιγμή που δίνουμε έναν αγώνα για να σωθεί η χώρα, να κρατηθεί όρθια, έναν αγώνα στο όνομα απόψεων που στη συνέχεια υιοθετήθηκαν γενικώς και απεδείχθησαν απολύτως αληθείς, να υπάρχει ένταση.
Στην πραγματικότητα επρόκειτο για μια σύγκρουση της υπευθυνότητας με την ανευθυνότητα, για μια σύγκρουση της αλήθειας με την ψευδαίσθηση ή το ψέμα, για μια σύγκρουση του ορθολογισμού με τις θεωρίες της διεθνούς συνωμοσίας. Αυτό δεν έχει καμία προσωπική χροιά, έχει όμως το βάρος και την ένταση της υπεράσπισης, όχι της αλήθειας μόνο, αλλά και της υπόστασης του τόπου.
Αντ.Δ.: Καλά, εγώ έχω εντοπίσει πολλές φορές πολύ προσωπικό τόνο, ενώ ο ίδιος το αποφεύγει.
Ευ.Β.: Το να ασκείς πολιτική κριτική είναι κάτι πολύ ήπιο και πολύ ευγενές. Το να οργανώνεις όμως συστηματικά μια δολοφονία χαρακτήρος, που αποδεικνύεται ατελέσφορη παρά τις επανειλημμένες προσπάθειες, αυτό είναι κάτι πολύ βαρύ.
Αντ.Δ.: Εννοείτε για τη Novartis...
Ευ.Β.: Εννοώ για τα πάντα. Εννοώ μια συστηματική επίθεση εναντίον μου, την οποία έχουν τροφοδοτήσει ο ΣΥΡΙΖΑ και οι περί τον ΣΥΡΙΖΑ εδώ και χρόνια. Όλες αυτές οι επιθέσεις είναι οργανωμένες, εν ψυχρώ, επί τη βάσει συκοφαντιών, σκευωριών που όλες έχουν αποδειχθεί άνθρακες.
Αντ.Δ.: Για πολιτικά ζητήματα
Ευ.Β: Όχι μόνο για πολιτικά ζητήματα.
Αντ.Δ.: Αν εξαιρέσει κανείς λίγο στη Novartis στην αρχή...
Ευ.Β.: Όχι, υπήρξε όλη η σκευωρία της λίστας Λαγκάρντ, υπήρξε κατ’ επανάληψη η σκευωρία των υποβρυχίων, υπήρξε το συνειδητό και επανειλημμένο ψέμα σε σχέση με την ποινική ευθύνη των υπουργών και το άρθρο 86 που δήθεν εισηγήθηκα εγώ, υπήρξε η χυδαία, μέχρι αηδίας επίθεση για το PSI και εν τέλει υπήρξε και το κερασάκι της Novartis, που είναι η πλήρης γελοιοποίηση των πάντων. Θέλετε να τα πάρουμε ένα - ένα;
Αντ.Δ.: Όχι, να μην τα πάρουμε γιατί δεν θα τελειώσουμε...
Ευ.Β.: Όχι, να τα πάρουμε ένα - ένα για να δούμε τι λέει τώρα η κυβέρνηση, η οποία επαίρεται για όλα αυτά, τι λέει για το PSI και για την παρέμβαση στο χρέος, τι λέει για τα υποβρύχια, για τα οποία είναι υπερήφανος ο στόλος καθώς είναι η μόνη προμήθεια η οποία δικαίωσε τα χρήματα που είχαν καταβληθεί μέχρι το 2010 που ανέλαβα να καθαρίσω την κόπρο του Αυγείου; Να δούμε τι έγινε με όλα τα υπόλοιπα θέματα;
Έχουν ένστικτο ιστορικό, ξέρουν πολύ καλά ποιος είναι ο πραγματικός αντίπαλος και έχουν προσπαθήσει πολλές φορές να μου επιτεθούν χωρίς όρους και χωρίς όρια. Αλλά απεδείχθη ότι «δεινόν προς κέντρα λακτίζειν», είναι πολύ επώδυνο να χτυπάς το πόδι σου στο καρφί.
Έχω καλέσει τον κ. Τσίπρα μέσα στη Βουλή σε μονομαχία πολιτικής ηθικής. Διότι, όπως έχει πει ο Μαξ Βέμπερ, στην πολιτική συγκρούονται δύο ηθικές αντιλήψεις: Η ηθική της ευθύνης, στην οποία έχω διαθέσει όλο μου το πολιτικό κεφάλαιο τα τελευταία δέκα χρόνια, και η ηθική της πεποίθησης, όπου «λες έτσι πιστεύω τώρα», «έτσι πιστεύω αύριο», «έτσι πιστεύω μεθαύριο», «δεν πειράζει, τί να κάνουμε, αλλάζουμε απόψεις», «δεν πειράζει, είπαμε ένα ψέμα», «δεν πειράζει, είχαμε μια ψευδαίσθηση», «δεν πειράζει, έχουμε να υπηρετήσουμε μια σκοπιμότητα για να κερδίσουμε τις εκλογές».
Αντ.Δ.: Για ψέμα δεν ξέρω, αλλά μπορεί κάποιος ν’ αλλάζει...
Ευ.Β.: Η πρόσκληση σε μονομαχία - συζητητική εννοώ, διαλεκτική μονομαχία, συμβολική - δεν αφορά μόνο τις πολιτικές ή αξιακές διαφορές, αφορά και το ήθος με τη στενή έννοια του όρου στην πολιτική.
Στ.Χ.: Έχετε δηλώσει ότι θέλετε στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές. Οι δημοσκοπήσεις μέχρι τώρα δεν δείχνουν κάτι τέτοιο. Επίσης το ΚΙΝΑΛ δεν εμφανίζει κάποια θεαματική ανάκαμψη. Μήπως η κοινωνία έχει κάνει τελικά μια διαφορετική επιλογή;
Ευ.Β.: Έχω ορίσει ως στρατηγική ήττα μια ήττα η οποία, πρώτον, δεν επιτρέπει στον ΣΥΡΙΖΑ να ελέγξει τις εξελίξεις ως προς τον σχηματισμό κυβέρνησης. Έχω πει ότι πρέπει να κληθεί να μετάσχει προκειμένου να εφαρμοστεί ένα εθνικό πρόγραμμα, το οποίο θα το έχουμε ορίσει εμείς και βεβαίως, αν θέλει, μπορεί να έρθει ή να μην έρθει, αλλά δεν θα μπορεί να παρεμποδίσει τις εξελίξεις.
Δεύτερον, πρέπει να μην μπορεί να παρεμποδίσει τις εξελίξεις σε σχέση με την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας τον Ιανουάριο του 2020 και, τρίτον, δεν πρέπει να μπορεί να παρεμποδίσει τις εξελίξεις στην αναθεώρηση, η οποία από την άλλη μεριά οφείλει να συγκεντρώσει 180 ψήφους στη δεύτερη Βουλή, διότι το Σύνταγμα δεν είναι πολιτική και ιδεολογική ιδιοκτησία κανενός. Πρέπει να υπάρχει ευρύτατη εθνική συναίνεση και ευρυχωρία του Συντάγματος, το οποίο δεν πρέπει να είναι ούτε αριστερό ούτε δεξιό, αλλά εθνικό και ως εκ τούτου πρέπει η εγγύηση της αυξημένης πλειοψηφίας να διατηρηθεί για την επόμενη Βουλή, η οποία καταρτίζει τις νέες διατάξεις.
Αυτό ορίζω ως στρατηγική ήττα.
Αντ.Δ.: Αυτό όμως το πλαίσιο, κ. πρόεδρε, δεν δίνει έναυσμα σε κάποιον κόσμο να δώσει αυτοδυναμία στη Νέα Δημοκρατία;
Ευ.Β.: Μα, ταυτόχρονα έχω πει κατ’ επανάληψη ότι θα ήταν μεγάλο λάθος να υπάρξει αυτοδυναμία της Ν.Δ. Πρώτον, διότι αυτό συνιστά έναν εκβιασμό των συσχετισμών. Δηλαδή, η συντηρητική παράταξη αποκτά μια εκλογική δύναμη που δεν δικαιολογείται κοινωνικά και πολιτικά. Και, δεύτερον, διότι δεν μπορεί να διαχειριστεί την αυτοδυναμία της λόγω των εσωτερικών αντιφάσεων της.
Κατ’ αρχάς ένα σημαντικό τμήμα της συντηρητικής παράταξης συνεργάζεται άμεσα ή έμμεσα, αλλά πάντως ανοιχτά, με την κυβέρνηση Τσίπρα - Καμμένου. Αυτό δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητο. Δεν μπορεί μια παράταξη να διεκδικεί να είναι αυτοδύναμη και ταυτοχρόνως ένα σημαντικό – και συμβολικά ακόμη σημαντικότερο – τμήμα της να συνεργάζεται με την παρούσα εξουσία, η οποία καταγγέλλεται από την αντιπολίτευση και πρέπει να οδηγηθεί σε στρατηγική ήττα.
Αντ.Δ.: Το έχετε ξαναπεί αυτό, αλλά απτά παραδείγματα αυτής της συνεργασίας δεν έχουμε. Εκτός αν εννοείτε τον υπουργό αναπληρωτή που ήταν κάποτε συνεργάτης του Καραμανλή.
Ευ.Β.: Υπάρχει μια επίκληση συγκεκριμένων σχέσεων, γίνονται ρητές αναγωγές, υπάρχουν πράξεις δήθεν σεβασμού από μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι σηματοδοτούν αυτό. Υπάρχει ένας τρίτος πυλώνας στην κυβέρνηση, ο οποίος εκφράζεται με πολλούς και διαφόρους τρόπους. Και, όπως λέει και ο Πατριάρχης τώρα για την αυτοκεφαλία της Ουκρανίας, σημασία έχει ότι πάντα έχει την υποχρέωση ο μητροπολίτης Κιέβου να μνημονεύει στη λειτουργία «εν πρώτοις» του ονόματος του Οικουμενικού Πατριάρχου. Υπάρχουν λοιπόν δεξιοί, συντηρητικοί, συνεργαζόμενοι με την κυβέρνηση Τσίπρα - Καμμένου, που μνημονεύουν «εν πρώτοις» κάποιο όνομα.
* Διαβάστε τη συνέχεια, εδώ: http://www.topontiki.gr/
Meeting of BRICS leaders.
At the meeting of BRICS leaders.
Meeting of BRICS leaders.
