Video: https://youtu.be/
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Open με τον Νίκο Στραβελάκη, για τις τουρκικές εκλογές και την επανεκλογή Ερντογάν [28.5.2023]
Ν. Στραβελάκης: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα, σας ευχαριστούμε θερμά.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα. Εγώ ευχαριστώ.
Ν. Στραβελάκης: Θέλω να σας ρωτήσω, αυτή η εκλογή Ερντογάν, η επανεκλογή, άλλη μία πενταετία Ερντογάν, τι σημαίνει καταρχήν για την Τουρκία, για το εσωτερικό της, με μία οικονομία σε αυτή την κατάσταση, μία διχασμένη Τουρκία και τι σημαίνει για εμάς και για τον υπόλοιπο κόσμο.
Ευ. Βενιζέλος: Όπως είχαμε πει και την προηγούμενη φορά, στον πρώτο γύρο των εκλογών, είναι έτσι τεμαχισμένη η Τουρκία ως κοινωνία και ως έθνος ώστε ο Ερντογάν να εκπροσωπεί με αυθεντικό και συμπαγή τρόπο το 50% και κάτι, όπως φαίνεται τώρα από το αποτέλεσμα, της Τουρκίας.
Ν. Στραβελάκης: Το 52,09%.
Ευ. Βενιζέλος: Την εκπροσωπεί κατά το ήμισυ εθνοτικά, κοινωνικά, ιδεολογικά, θρησκευτικά, ενώ το υπόλοιπο μισό δεν μπορεί να συνενωθεί, να συνδεθεί με έναν συμπαγή τρόπο σε μία αντιπολίτευση, υπολείπεται του 50 συν μία ψήφο τοις εκατό του εκλογικού σώματος και έτσι έχασε για μία ακόμη φορά ο κ. Κιλιτσντάρογλου. Αλλά εμείς έχουμε απέναντί μας την Τουρκία, το εσωτερικό πρόβλημα της Τουρκίας, οι εσωτερικοί συσχετισμοί, η επιλογή του τουρκικού λαού για τον Πρόεδρό του και το Κοινοβούλιό του είναι ένα εσωτερικό θέμα της Τουρκίας το οποίο βεβαίως μας αφορά, αλλά, όπως αντιλαμβάνεστε, η επιλογή είναι του τουρκικού λαού, δεν είναι δική μας. Εμείς θέλουμε πάρα πολύ η Τουρκία να σέβεται τις δυτικές, τις ευρωπαϊκές αντιλήψεις για τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου, αλλά αντιλαμβανόμαστε ότι αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο για την Τουρκία όπως έχει και βρίσκεται, άρα θα υπάρχουν πάντα πολύ σημαντικές αποκλίσεις από αυτό που λέγεται δημοκρατικές αξίες και αξίες του κράτους δικαίου.
Αλλά η Τουρκία δεν επιδιώκει πλέον την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν έχει αυτή τη γραμμή, έχει όμως πολύ μεγάλη σημασία για τη Δύση ως στρατηγική οντότητα και για το ΝΑΤΟ εν τέλει η Τουρκία να είναι μία δυτική χώρα, μία χώρα μέλος του ΝΑΤΟ, με εξαιρετισμούς, με αποκλίσεις, με προβλήματα, με ιδιορρυθμίες τις οποίες τις συνεχίζει και τις εντείνει όλα αυτά τα 21 χρόνια του κ. Ερντογάν επικαλούμενη τη γεωγραφική της θέση, την ιστορία της, τα προβλήματα ασφάλειας. Υπάρχει πρόβλημα κενού στην παρουσία της Δύσης σε πάρα πολλές περιοχές που σπεύδει να το καλύψει η Τουρκία του Ερντογάν. Αυτό το είδαμε στη Συρία, το είδαμε στο Ιράκ, το είδαμε ακόμα και στη Λιβύη, το είδαμε ακόμα και στη σύγκρουση Σαουδικής Αραβίας και Υεμένης, στον Καύκασο. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να αντιλαμβανόμαστε ότι το πρόβλημα της ιδιορρυθμίας και του «εξαιρετισμού» της Τουρκίας απασχολεί την Αμερική, την Ευρώπη, τη Δύση εδώ και δεκαετίες, όμως με αυτά και με εκείνα υπάρχει η Τουρκία μέσα στο ΝΑΤΟ.
Ν. Στραβελάκης: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η εικόνα που περιγράφετε, βλέπετε να αλλάζει μετά την επανεκλογή Ερντογάν ή να έχουμε απέναντί μας τον ίδιο Ερντογάν;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα αλλάξει σε γενικές γραμμές.
Ν. Στραβελάκης: Κύριε Πρόεδρε, θα συνεχίσει να απομακρύνεται από τη Δύση;
Ευ. Βενιζέλος: Τα προβλήματα που ακούω ότι συζητάτε, η Τουρκία απομακρύνεται και πλησιάζει τη Δύση συνεχώς, είναι ένα εκκρεμές και είναι ένα εκκρεμές το οποίο σε πολύ μεγάλο βαθμό αποδίδει. Αλλά εάν σκεφτούμε τα πράγματα από τη δική μας οπτική γωνία, εμείς θα προτιμούσαμε μία Τουρκία που έχει διαρρήξει τους δεσμούς της με τη Δύση, που έχει σπάσει τον χαλινό, μία Τουρκία η οποία είναι οριστικά αντιδυτική, που θέτει υπό αμφισβήτηση τη συμμετοχή της στο ΝΑΤΟ; Θα θέλαμε εμείς να συνορεύουμε με μία τέτοια Τουρκία και να αναλάβουμε το βάρος που κουβαλά η Τουρκία σε σχέση με τα ανατολικά της σύνορα, δηλαδή σε σχέση με τη Συρία, σε σχέση με το Ιράκ, σε σχέση με το Ιράν; Όχι βεβαίως. Εμείς μπήκαμε με την Τουρκία το 1952, σκεφτείτε πριν πόσα χρόνια, στο ΝΑΤΟ, με τη σκέψη ότι η Τουρκία και η Ελλάδα ανακόπτουν την κάθοδο της Ρωσίας στη Μεσόγειο. Μα με το ίδιο σκεπτικό έγινε ανεξάρτητο κράτος η Ελλάδα το 1827, με το σκεπτικό ότι ένα, μικρό έστω, ανεξάρτητο ελληνικό κράτος με δύναμη θα συνεργαστεί με μία Οθωμανική Τουρκία γεωπολιτικά για να περιορίσει την κάθοδο της τότε Ρωσικής Αυτοκρατορίας στις θερμές θάλασσες. Δεν έχει αλλάξει ούτε ο χάρτης, ούτε η ας το πούμε μακροσκοπική θεώρηση των δεδομένων των διεθνοπολιτικών, και εδώ είμαστε.
Από εκεί και πέρα, εμείς θα κρίνουμε την πολιτική μας με βάση τη διακύμανση των αποχρώσεων στις σχέσεις Ηνωμένων Πολιτειών και Τουρκίας ανάλογα με το ποια διοίκηση, ποια κυβέρνηση υπάρχει στις Ηνωμένες Πολιτείες; Το λαμβάνουμε αυτό πάρα πολύ σοβαρά υπόψη, όπως λαμβάνουμε υπόψη και τη στάση των μεγάλων ευρωπαϊκών κρατών, όμως πρέπει να έχουμε μία αυτοτέλεια, πρέπει να ξέρουμε ότι τα περιφερειακά ζητήματα, όπως τα ελληνοτουρκικά ή το κυπριακό, βεβαίως επηρεάζονται από τους παγκόσμιους συσχετισμούς, από τις τεκτονικές αλλαγές λόγω του πολέμου στην Ουκρανία, λόγω της με την Κίνα, όμως υπάρχει και μία σχετική αυτονομία.
Ν. Στραβελάκης: Είστε χειμαρρώδης, Πρόεδρε, αλλά επιτρέψτε μου να ρωτήσω για τα ελληνοτουρκικά, γιατί φτάσατε στα ελληνοτουρκικά και θέλω να ρωτήσω, αυτός ο Ερντογάν, όπως τον περιγράφετε, με αυτές τις επαμφοτερίζουσες σχέσεις με τη Δύση και με την Ανατολή, με τον Πούτιν και με το ΝΑΤΟ και στις δύο βάρκες, αυτός ο Ερντογάν την επομένη της εκλογής του και τη μεθεπομένη των σεισμών, θα είναι ο Ερντογάν πριν από τους σεισμούς ή ο Ερντογάν μετά τους σεισμούς και για πόσο;
Ευ. Βενιζέλος: Θα είναι ο Ερντογάν μετά τους σεισμούς, γιατί οι σεισμοί είναι ένα δεδομένο, όπως ένα δεδομένο ήταν και οι σεισμοί της πρώτης περιόδου του 2002, όταν είχαμε κάνει την πρώτη, ας το πούμε έτσι, μετασεισμική προσέγγιση και ξεκινήσαμε τις διερευνητικές επαφές. Αλλά τα πράγματα δεν θα είναι ούτε εύκολα ούτε ευθύγραμμα, το ζήτημα είναι εμείς τι θέλουμε. Εμείς θέλουμε να προχωρήσουμε στο ζήτημα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης; Θέλουμε να ξαναρχίσουμε το διάλογο για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης τα αεροναυτικά τα οποία δεν θίγουν κανένα θέμα κυριαρχίας ή κυριαρχικών δικαιωμάτων ή έστω διοικητικών αρμοδιοτήτων της Ελλάδος.
Ν. Στραβελάκης: Πρόεδρε, ένα θέμα είναι τι θέλουμε εμείς, ένα θέμα είναι τι θέλει ο Ερντογάν, διότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είπε σήμερα ότι εγώ ένα θέμα συζητώ, αυτό που λέει κάθε ημέρα δηλαδή, της θαλάσσιας ζώνης και αν θέλει πάμε στη Χάγη. Το θέμα είναι ότι ο Ερντογάν δεν συζητά μόνο αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, σωστά.
Ν. Στραβελάκης: Λέει πακέτο όλα και τα πέντε ή αλλιώς εντάσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, πρέπει να ξεκινάμε κάθε φορά από αυτό που είναι νομικά οργανωμένο, νομικά υποστατό και αυτό είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών που περιέγραψα, δηλαδή της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο και αν αυτό επιτευχθεί, έστω πρωθύστερα, χωρίς να έχουν λυθεί άλλα θέματα που θέτει μονομερώς η Τουρκία, παραβιάζοντας το Διεθνές Δίκαιο, η κατάσταση θα εκτονωθεί. Θέλω να απαντήσω όμως στη βασική σας ερώτηση. Λέτε, θα είναι ο ίδιος Ερντογάν; Ναι, θα έλεγα ότι θα θέλαμε να είναι ο ίδιος Ερντογάν υπό την έννοια ότι τα 21 χρόνια του Ερντογάν είχαμε εντάσεις που μπορεί να έφτασαν στο παρά ένα, αλλά θερμό επεισόδιο δεν είχαμε.
Ν. Στραβελάκης: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ζήσαμε ούτε την εμπειρία του 1974, ούτε την εμπειρία του 1996. Τις εμπειρίες αυτές τις είχαμε ζήσει με ρεπουμπλικανικές κυβερνήσεις, με την κυβέρνηση Ετζεβίτ και με την κυβέρνηση Τσιλέρ. Άρα, λοιπόν, ας κάνουμε μία ψύχραιμη αποτίμηση των 21 αυτών χρόνων διακυβέρνησης Ερντογάν. Βεβαίως από την απόπειρα πραξικοπήματος του 2016 η κρίση του κράτους δικαίου βαθαίνει, ο εξαιρετισμός εντείνεται. Υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα στη σχέση της Τουρκίας με τη Δύση, αλλά από την άλλη μεριά βλέπουμε ότι αυτό γίνεται ανεκτό από τη Δύση, πρωτίστως από τις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί υπάρχουν κενά στρατηγικής στη Δύση, τα οποία καλύπτει κατά κάποιον τρόπο –εντός ή εκτός εισαγωγικών– αυτός ο τουρκικός εξαιρετισμός, αυτή η κίνηση Ερντογάν μεταξύ Δύσης και μη Δύσης.
Ν. Στραβελάκης: Κύριε Πρόεδρε, βλέπετε κάτι θετικό στον ορίζοντα στις σχέσεις μας; Βλέπετε κάτι θετικό στον ορίζοντας στις σχέσεις με την Ελλάδα στο εξής;
Ευ. Βενιζέλος: Θετικό καταρχάς είναι το να μην έχεις κρίση, η οποία μάλιστα καθίσταται ανεξέλεγκτη και όπως σας είχα πει και την προηγούμενη φορά πρέπει κάποια στιγμή να συζητήσουμε σοβαρά και δημόσια πλέον τι σημαίνει θερμό επεισόδιο, αν φτάσουμε ποτέ σε θερμό επεισόδιο. Διότι πρέπει να ξέρουμε ότι και ένα θερμό επεισόδιο δεν οδηγεί σε γενικευμένο πόλεμο μεταξύ δύο κρατών μελών του ΝΑΤΟ, οδηγεί στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Άρα πρέπει να έχουμε πάντα μία διπλωματική στρατηγική και βεβαίως έχει πολύ μεγάλη σημασία να πείθεις την αμερικανική κυβέρνηση, τον Πρόεδρο, το Κογκρέσο, την Ευρωπαϊκή Ένωση, τη διεθνή κοινότητα που δυσλειτουργεί λόγω Ουκρανίας, δεν λειτουργεί το Συμβούλιο Ασφαλείας. Από την άλλη μεριά πρέπει να έχεις και μία θωράκιση στρατιωτική, η οποία σου προσφέρει μία ασφάλεια, διότι πρέπει να είσαι έτοιμος και για κάθε ενδεχόμενο, αλλά με το είμαι έτοιμος για κάθε ενδεχόμενο δεν πάω στην καρδιά του προβλήματος, δεν αλλάζω τα δεδομένα, περάσαμε με τα δεδομένα αυτά 50 χρόνια. Τα 50 χρόνια, βεβαίως, ήταν χρόνια ευτυχή τελικά για την Ελλάδα, η περίοδος της μεταπολίτευσης, αλλά οι πληγές που υπάρχουν στην εξωτερική πολιτική, τα ανοικτά θέματα εξακολουθούν να υπάρχουν από το 1974 μέχρι σήμερα. Αυτό μας πιέζει, γιατί αυτό καθορίζει την πολιτική εξοπλισμών, επηρεάζει την εξωτερική πολιτική, το κεφάλαιό μας το διπλωματικό στρέφεται προς την κατεύθυνση αυτή. Άρα πρέπει να συμφωνήσουμε τι κάνουμε με το ζήτημα του ορυκτού πλούτου.
Ν. Στραβελάκης: Πρόεδρε, ένα σύντομο ερώτημα, επιτρέψτε μου. Ανοίγετε και άλλα θέματα, ένα σύντομο ερώτημα για να κλείσουμε, κ. Πρόεδρε, επειδή είμαστε μπροστά σε εκλογές, εσείς με την εμπειρία σας την επόμενη κυβέρνηση τι θα τη συμβουλεύατε; Η παρούσα, η προηγούμενη κυβέρνηση Μητσοτάκη έλεγε ότι εγώ θέλω ανοικτές πόρτες, θέλω ανοικτά παράθυρα, θέλω διάλογο και θέλω μία διαφορά. Την επόμενη κυβέρνηση τι θα τη συμβουλεύατε, να καθίσει στο τραπέζι για αυτή τη μία διαφορά, τη στιγμή που οι Τούρκοι λένε ότι, αν καθίσουμε στο τραπέζι θέλουμε να συζητήσουμε πακέτο όλες τις διαφορές; Τι να κάνει; Ποιος θα είναι ο δρόμος που θα μας εξασφαλίσει και καλή γειτονία και ήρεμα νερά;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, δεν θα αλλάξει εθνική στρατηγική η Ελλάδα. Υπάρχει μία εθνική στρατηγική που λέει, αναγνωρίζω ως διαφορά την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, έχω προσθέσει εγώ και την ΑΟΖ το 2013, και τη Μεσόγειο, γιατί έως τότε μιλούσαμε μόνο για το στενά νοούμενο Αιγαίο. Άρα λοιπόν αυτά τα έχουμε αποδεχθεί ως αντικείμενα διαλόγου και υπάρχει και παλιός διάλογος για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης και υπάρχουν και κείμενα τα οποία διέπουν τα ζητήματα αυτά.
Ν. Στραβελάκης: Άρα;
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα μπορείς να ξεκινήσεις από αυτή την ασφαλή θέση και να προχωρήσεις εκεί που αποδέχεσαι ότι μπορείς να προχωρήσεις, χωρίς να θίγονται τα εθνικά σου συμφέροντα, η κυριαρχία σου και τα κυριαρχικά σου δικαιώματα. Αυτό που μας λείπει είναι μία εσωτερική συζήτηση για το πώς θα εξειδικεύσουμε την εθνική μας στρατηγική, γιατί η στρατηγική μας υπάρχει, είναι στερεή, έχει πολύ μεγάλη εθνική υποστήριξη, αλλά είναι γενική, δεν έχει εξειδικευθεί, δεν έχει γίνει επιχειρησιακή. Τώρα πρέπει να γίνει μία συζήτηση εθνικού πλαισίου και εθνικής συναίνεσης για το ζήτημα αυτό. Τέτοιο κενό επεξεργασμένης στρατηγικής έχουμε και στο κυπριακό, με δεδομένο ότι θέλουμε μία λύση ομοσπονδιακή, διζωνική, η οποία να σέβεται τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας. Αλλά μετά από όλα όσα έχουν συμβεί τι θα κάνουμε τώρα; Απάντηση εθνική εσωτερική δεν έχουμε εξειδικεύσει, δεν έχουμε επεξεργαστεί με λεπτομέρειες και επιχειρησιακά. Αυτό πρέπει να κάνουμε τώρα.
Ν. Στραβελάκης: Ευχαριστώ θερμά τον Πρόεδρο, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, που ήταν ζωντανά απόψε μαζί μας και μας έδωσε το τι βλέπει την επόμενη ημέρα της επανεκλογής του Ερντογάν.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ.
https://www.evenizelos.gr/mme/
