* Ηχητικό: https://youtu.be/
Δευτέρα 16 Νοεμβρίου 2020
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του Σκάι
και στον Παύλο Τσίμα
Π. Τσίμας: Καλημέρα, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, κ. Τσίμα.
Π. Τσίμας: Καταρχήν, υπάρχει μία συνταγματική, υπάρχει και μία πολιτική, υπάρχει και μία υγειονομική πλευρά. Η υγειονομική είναι προφανής, βρισκόμαστε στα πολύ δύσκολα, 71 νεκροί μέσα σε μία ημέρα δεν νομίζω ότι είναι αριθμός που μπορείς να τον προσπεράσεις, έτσι, με ελαφρά τη καρδία.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι σοκαριστικό. Είμαστε σε καλύτερη μοίρα από άλλες χώρες της Ευρώπης, αλλά πάντως και εδώ το πρόβλημα είναι πια οξύτατο και πρέπει να έχουμε ένα αίσθημα ευθύνης, αλληλεγγύης και συνοχής, που υπαγορεύει και τις ατομικές και τις πολιτικές μας συμπεριφορές. Από τα τρία κεφάλαια που αναφέρατε, το συνταγματικό και το υγειονομικό συνδέονται απολύτως, πάρα πολύ στενά.
Π. Τσίμας: Το υγειονομικό είναι, κατά τη γνώμη μου, προφανές, το είπατε και εσείς. Το συνταγματικό. Υπάρχει μία αμφισβήτηση. Ακούω ας πούμε και του ΣΥΡΙΖΑ η θέση είναι ότι πράγματι αύριο, την επέτειο του Πολυτεχνείου, για πρώτη φορά δεν πρέπει να γίνει αυτή η καθιερωμένη πορεία, με μεγαλύτερη ή μικρότερη συμμετοχή, που έχουμε κάθε χρόνο. Από την άλλη μεριά διαφωνούν με την απαγόρευση. Υπάρχουν και πολλοί, για παράδειγμα και η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, που αμφισβητούν τη νομιμότητα αυτής της απόφασης, κατά πόσον είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα. Τι λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να διαχωρίσω λίγο το επίπεδο το πολιτικό από το επίπεδο το αμιγώς συνταγματικό. Εάν επικρατούσε η κοινή λογική, το αίσθημα ευθύνης, εάν είχαμε υπερβεί το λαϊκισμό, εάν ήμασταν όλοι σοβαροί στον τόπο αυτό, δεν θα χρειαζόταν να επιβληθεί καμία απαγόρευση.
Π. Τσίμας: Συμφωνώ.
Ευ. Βενιζέλος: Χαίρομαι, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ ως αξιωματική αντιπολίτευση λέει, «δεν μετέχω σε καμία συγκέντρωση, σε καμία διαδήλωση, θα τιμήσω με κατάθεση στεφάνου στο ΕΑΤ-ΕΣΑ την επέτειο», η οποία είναι πάρα πολύ βαριά, πάρα πολύ σημαντική, δεν πρόκειται να υποστεί βλάβη εάν δεν γίνει μία χρονιά η πορεία για το Πολυτεχνείο, όπως δεν τιμήθηκαν και όλες οι εθνικές εορτές οι οποίες προηγήθηκαν. Όμως βλέπουμε την αντίφαση. Ενώ το πρώτο κόμμα της αντιπολίτευσης δεν θα μετάσχει στη διαδήλωση, κάποιοι θέλουν να κάνουν τη διαδήλωση. Άρα το ζήτημα δεν αυτορυθμίζεται, δεν αρκεί η πολιτική ευθύνη των κομμάτων ή η κοινωνική ευθύνη άλλων ομάδων, χρειάζεται να παρέμβει η πολιτεία και να επιβάλει ένα νομικό πλαίσιο, ένα νομικό φραγμό. Άρα το ερώτημα είναι, αφού όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι για λόγους υγειονομικούς, για λόγους προστασίας του εαυτού μας και των συνανθρώπων μας, δεν πρέπει να γίνει ούτε συγκέντρωση ούτε διαδήλωση, και μάλιστα μεγάλης κλίμακας, γιατί δεν θέλουμε αυτό να το οργανώσουμε και νομικά για αυτούς οι οποίοι σκέπτονται με διαφορετικό τρόπο και δεν καταλαβαίνουν το αυτονόητο;
Άρα, χρειάζεται μία νομική ρύθμιση. Πού τη βρίσκουμε; Στο Σύνταγμα. Λέει λοιπόν το άρθρο 11 παράγραφος 2 του Συντάγματος ότι «οι υπαίθριες συναθροίσεις μπορούν να απαγορευθούν με αιτιολογημένη απόφαση της Αστυνομικής Αρχής γενικά, εάν εξαιτίας τους επίκειται σοβαρός κίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια, σε ορισμένη δε περιοχή εάν απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής, όπως νόμος ορίζει». Άρα μπορεί να επιβληθεί και γενική απαγόρευση. Γενική απαγόρευση σημαίνει σε όλες τις περιοχές, σε όλη την επικράτεια, εάν χρειάζεται, για κάποιο εύλογο χρονικό διάστημα, για όσο χρόνο επιβάλλει η Αρχή της Αναλογικότητας, όχι διαρκώς.
Ποιος είναι ο νόμος ο οποίος εξειδικεύει το άρθρο 11 παράγραφος 2 του Συντάγματος; Ο πρώτος νόμος που το εξειδικεύει είναι η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, που είναι ένα κείμενο τουλάχιστον υπερνομοθετικής ισχύος, πολλές φορές αντιλαμβανόμαστε ότι είναι και υπερσυνταγματικής, διότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ελέγχει πολύ συχνά τα κράτη μέλη και τα εθνικά τους Συντάγματα. Λέει λοιπόν το άρθρο 11 – συμπτωματικά ο ίδιος αριθμός – της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ότι το δικαίωμα του συνέρχεσθαι μπορεί να περιορίζεται με βάση την Αρχή της Αναλογικότητας, δηλαδή εφόσον το προβλέπει ο νόμος και εφόσον αυτό δεν αντιβαίνει στις αρχές μίας δημοκρατικής κοινωνίας, και για λόγους προστασίας της δημόσιας υγείας.
Π. Τσίμας: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Επίσης, επικαλούνται κάποιοι τον πρόσφατο νόμο για τις συναθροίσεις, το νόμο 4703/2020 ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, δεν οργανώνει σωστά, δεν κατηγοριοποιεί σωστά τις συγκεντρώσεις και τις απαγορεύσεις τους, αλλά δεν είναι ο νόμος αυτός που ισχύει, γιατί ισχύει ειδικότερος νόμος για τις συγκεντρώσεις κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Είναι ο νόμος 4683/2020 με τον οποίο κυρώθηκε η πράξη νομοθετικού περιεχομένου της 20ης Μαρτίου 2020. Αυτός ο νόμος τώρα, όχι η πράξη νομοθετικού περιεχομένου, ο νόμος ισχύει και προβλέπει ότι με εισήγηση της επιτροπής των λοιμωξιολόγων μπορεί ο αρχηγός της Αστυνομίας να επιβάλλει και γενική απαγόρευση για λόγους προστασίας της δημόσιας υγείας, εφόσον τηρείται η Αρχή της Αναλογικότητας. Αυτό έχει κάνει ο αρχηγός της Αστυνομίας τώρα, έχει πει ότι από 15 έως 18 Νοεμβρίου απαγορεύονται οι συγκεντρώσεις σε όλη την επικράτεια, γιατί δεν πρόκειται για διαταραχή της κοινωνικοοικονομικής ζωής σε μία περιοχή, αλλά πρόκειται για κίνδυνο της δημόσιας ασφάλειας, όπου δημόσια ασφάλεια είναι και η δημόσια υγεία, επειδή αυτό συνάγεται ερμηνευτικά με κοινή λογική, επειδή αυτό το λέει ρητά, το συνδέει με τη δημόσια ασφάλεια η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Επιπλέον, υπάρχει το εξής καταπληκτικό, μπορούμε να έχουμε συνταγματικές απαγορεύσεις της κυκλοφορίας, της ελευθερίας της κίνησης και, ταυτόχρονα, να επιτρέπεται ένα παρεπόμενο της ελευθερίας της κίνησης δικαίωμα, που είναι η συνάθροιση; Γιατί η συνάθροιση προϋποθέτει ελευθερία της κίνησης, της μετακίνησης, της κυκλοφορίας. Λένε κάποιοι, το άρθρο 5 του Συντάγματος –το έχει πει αυτό και η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων ως μη όφειλε, θα κάνω ένα σχόλιο για αυτό– επιτρέπει τη λήψη ατομικών διοικητικών μέτρων. Δηλαδή τι εννοούν; Ότι θα απαγορεύονται με επώνυμες ατομικές διοικητικές πράξεις οι κινήσεις των ασθενών, των νοσούντων, των κρουσμάτων, των συμπτωματικών και ασυμπτωματικών; Τι ερμηνεία είναι αυτή; Η δήλωση η ερμηνευτική που είναι παράγραφος κανονική, κανόνας Δικαίου συνταγματικός ισότιμος, στο άρθρο 5 λέει, «στην απαγόρευση της παραγράφου 4, (δηλαδή στην απαγόρευση των ατομικών, διοικητικών μέτρων), δεν περιλαμβάνεται η απαγόρευση εξόδου με πράξη του Εισαγγελέα εξαιτίας ποινικής καταδίκης, ούτε η λήψη μέτρων που επιβάλλονται για την προστασία της δημόσιας υγείας ή της υγείας ασθενών (άλλο η δημόσια υγεία, άλλο η υγεία ασθενών), όπως νόμος ορίζει».
Άρα η ερμηνευτική αυτή δήλωση εμπεριέχει δύο κανόνες. Έναν πρώτο κανόνα ότι μπορεί να ληφθούν και ατομικά διοικητικά μέτρα για τέτοιους λόγους, ένα δεύτερο κανόνα ότι μπορούν να ληφθούν γενικά μέτρα κανονιστικού χαρακτήρα για την προστασία της δημόσιας υγείας. Άρα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ως προς τη νομιμότητα, τη συνταγματικότητα αυτών των απαγορεύσεων και εν πάση περιπτώσει μπορεί να ασκηθεί το δικαίωμα δικαστικής προστασίας και να ζητηθεί με αίτηση, η αναστολή από το Συμβούλιο της Επικρατείας, όπως προβλέπει ο νόμος.
Π. Τσίμας: Λέτε ότι δεν υπάρχει θέμα νομιμότητας ή συνταγματικότητας. Υπάρχει βέβαια το ερώτημα εάν τηρείται η αναλογικότητα, δηλαδή εάν το μέτρο είναι αντίστοιχο προς τον κίνδυνο.
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως τηρείται η αναλογικότητα. Είναι δυνατόν εδώ να θέλουμε αυστηρό lockdown, να κινδυνεύουμε να μην μπορούμε να περιθάλψουμε τους εαυτούς μας, τους ασθενείς σε μονάδες εντατικής θεραπείας, να μην υπάρχουν θέσεις για διασωληνωμένους, να κινδυνεύουμε να γίνουμε Μπέργκαμο δυστυχώς, και η Θεσσαλονίκη και η Βόρεια Ελλάδα είναι σε τραγικότερη μοίρα, σε πολύ τραγικότερη από την Αττική και να λέμε ότι θα κάνουμε μία συγκέντρωση; Και η συγκέντρωση που έγινε ημιοργανωμένα, ημιαυτόνομα, έξω από το Εφετείο όταν βγήκε η απόφαση για τη Χρυσή Αυγή, η ορθή απόφαση την οποία υπερασπιζόμαστε από κάθε άποψη, κατά τη γνώμη μου κακώς έγινε, δεν χρειαζόταν. Εν πάση περιπτώσει, ήταν ένας πανηγυρισμός υπέρ της Δημοκρατίας και του Κράτους Δικαίου, αλλά έχουμε μετρήσει τι υγειονομική επίπτωση είχε αυτή η συγκέντρωση και όλες οι άλλες συγκεντρώσεις, είτε είναι θρησκευτικές είτε είναι αθλητικές είτε είναι ψυχαγωγικές;
Θα μου πείτε όλοι οι λόγοι δεν είναι ισότιμοι, άλλο Πολυτεχνείο και άλλο λιτανεία και άλλο ποδοσφαιρικός αγώνας, όμως υγειονομικά, πρακτικά, το ζήτημα είναι η συνεύρεση κόσμου. Δεν νομίζω ότι μία διαδήλωση, μία πορεία που γίνεται παραδοσιακά 45 χρόνια, δεν γίνεται φέτος για λόγους πολιτικούς . Φέτος το πρόβλημα είναι απολύτως έκτακτο, φέτος στερούμαστε πάρα πολλά πράγματα, είμαστε υπό συνθήκες μεγάλης πίεσης στην ασφάλειά μας, την υγειονομική ασφάλεια, έτσι δεν είναι; Αλλά πείτε ότι έχουμε μία πληροφορία ότι θα υπάρξει ας πούμε τρομοκρατικό χτύπημα, ότι έχει διατυπωθεί μία απειλή. Δεν θα ληφθούν πάλι τέτοια μέτρα; Ας το πούμε έτσι.
Π. Τσίμας: Ναι, προφανώς, αλλά το ερώτημα είναι, μου απαντήσατε στη νομική, συνταγματική ορθότητα των απαγορεύσεων αυτών, παραμένει η πολιτική σκοπιμότητα. Δηλαδή ήταν τόσο δύσκολο να υπάρξει μία συνεννόηση;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θα έπρεπε να υπάρξει.
Π. Τσίμας: Δηλαδή να πούμε ότι να έρθουν τα κόμματα της Βουλής να το συζητήσουν και να πουν θα το κάνουμε έτσι, θα στείλουμε μία αντιπροσωπεία εδώ, εκεί, να βάλει ένα στεφάνι, να τιμήσουμε την ημέρα, που όπως είπατε και εσείς είναι μία πολύ βαριά επέτειος, είναι μία επέτειος καταστατική της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας. Ήταν τόσο δύσκολο να γίνει αυτή η συνεννόηση;
Ευ. Βενιζέλος: Κατά τη γνώμη μου καθόλου δύσκολο δεν ήταν, μάλλον, αυτό που το λέω ως ευχή, αποδεικνύεται ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί ακόμη και υπό την πίεση της υγειονομικής κρίσης δεν αλλάζουν οι συμπεριφορές μας οι πολιτικές, δεν αναβαθμίζεται ο πολιτικός πολιτισμός. Πάλι κινούμαστε στερεότυπα, συγκρουσιακά, κομματικά, σα να μη συμβαίνει τίποτα. Εγώ θα ήθελα τελείως διαφορετικό ύφος και στη συζήτηση που έγινε την περασμένη εβδομάδα στη Βουλή. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε τέτοια, ας το πούμε, συζήτηση κομματικού ανταγωνισμού, διαξιφισμών, απόδοσης ευθυνών ή μετακύλισης ευθυνών, όταν πρέπει να είμαστε όλοι στρατευμένοι σε μία περίοδο που είναι τόσο επικίνδυνη και να είμαστε όλοι σε μία διάταξη υγειονομικής μάχης. Πρέπει να κινούμαστε με άλλο εύρος ψυχής και άλλο εύρος διανοητικό και να αντιλαμβανόμαστε τι είναι αυτό το οποίο προέχει για τη Δημοκρατία. Γιατί Δημοκρατία σημαίνει δημοκρατική κοινωνία, σημαίνει δημοκρατικό έθνος, σημαίνει ένα έθνος το οποίο προστατεύει τους πολίτες του πρωτίστως, τους ανθρώπους του. Η Δημοκρατία είναι το κατεξοχήν ανθρωπιστικό πολιτικό σύστημα διακυβέρνησης.
Μου έκανε και πάρα πολύ άσχημη εντύπωση το γεγονός ότι το Διοικητικό Συμβούλιο, το νεοεκλεγμένο, της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων εξέδωσε ανακοίνωση διατυπώνοντας τη νομική του άποψη. Ένα συνδικαλιστικό όργανο και επιστημονικό να δεχθώ, αλλά οι δικάζοντες Δικαστές και οι Εισαγγελείς οι οποίοι παρίστανται στα Δικαστήρια, όταν εκκρεμούν τα θέματα αυτά; Εάν την ανακοίνωση την εξέδιδε η Ένωση Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας, που είναι αδελφή Ένωση, και η δίκη σε μία περίπτωση που προσβληθεί η απόφαση του αρχηγού της Αστυνομίας γίνει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, τι θα λέγαμε; Είναι δυνατόν να εκδίδει ανακοινώσεις εν είδει γνωμοδοτήσεων ή προληπτικών οιονεί δικαστικών αποφάσεων η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων;
Π. Τσίμας: Καταλαβαίνω το επιχείρημα, αλλά το έχει ξανακάνει, δηλαδή έχουμε ξανακούσει την Ένωση.
Ευ. Βενιζέλος: Κάνοντας πρόδηλα επιστημονικά λάθη, ερμηνεύοντας εσφαλμένα το άρθρο 5 του Συντάγματος και χωρίς τη δυνατότητα να κάνει μία πλήρη συστηματική ερμηνεία του άρθρου 11 του Συντάγματος σε συνδυασμό με όλα αυτά.
Π. Τσίμας: Μάλιστα. Έλεγα ότι έχουμε ξανακούσει διατύπωση γνώμης για νομικά θέματα από Δικαστικές Ενώσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Για τη διοίκηση της Δικαιοσύνης, για θέματα που αφορούν την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, ναι, βεβαίως.
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Άλλο αυτό και άλλο σε μία διαφορά η οποία ανακύπτει, έστω εάν είναι πολιτική, να τοποθετείσαι και να λες, όχι αυτό, με το κύρος του τίτλου της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, που βλέπουμε ότι την επικαλούνται κάποιοι σαν να είναι όργανο του κράτους ή σαν να έχει αποφανθεί επιστημονικά. Πώς προδικάζει την άποψη των μελών της, τη δικαστική ανεξαρτησία και τη δικανική κρίση του κάθε Δικαστή και του κάθε Εισαγγελέα, οποιουδήποτε βαθμού; Ψηφίζουν συνδικαλιστικά για τη δικανική τους πεποίθηση και διαμορφώνουν πλειοψηφία/μειοψηφία στην Ένωση, δηλαδή στο Σωματείο;
Π. Τσίμας: Το επιχείρημα μου φαίνεται λογικό, κρατώ όμως και το ότι η επιστημονική σας γνώμη είναι ότι κάνουν λάθος, ερμηνεύουν λάθος τις συνταγματικές διατάξεις.
Ευ. Βενιζέλος: Πρόδηλο λάθος, δηλαδή είναι ατελέστατη και θα έλεγα τελείως επιδερμική η προσέγγιση.
Π. Τσίμας: Ας ελπίσουμε ότι, έστω και την τελευταία στιγμή, θα επικρατήσει ένα πνεύμα μετριοπάθειας και ότι δεν θα γίνει η επέτειος του Πολυτεχνείου αφορμή για να δούμε στην Ελλάδα αυτό που στις άλλες χώρες βλέπουμε. Είδαμε από το AfD στη Γερμανία ή από τους ένοπλους των οργανώσεων λευκού ρατσισμού στην Αμερική αμφισβήτηση των μέτρων καραντίνας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά πρέπει να σας πω ότι εδώ υπάρχει ένα μέτωπο πια το οποίο συνδέει τον ανορθολογισμό, τη συνωμοσιολογία, τον δήθεν δικαιωματισμό. Με τη λογική αυτή μπορεί αύριο να βγει η Ένωση τάδε για την προστασία των δικαιωμάτων ή η Ένωση δείνα που εκφράζει μία ομάδα δικαστικών λειτουργών και να πει ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να εμβολιάζεται ή να μην εμβολιάζεται.
Π. Τσίμας: Σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Έτσι δεν είναι;
Π. Τσίμας: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Και να λύσουμε το θέμα αυτό με συνδικαλιστικές ανακοινώσεις, για να δούμε εάν μπορούμε να πετύχουμε την ανοσία σε επίπεδο κοινωνικό, τη λεγόμενη ανοσία της αγέλης, έστω με το εμβόλιο, με το νέο εμβολιασμό. Γιατί, αυτό δεν στασιάζεται το ζήτημα; Το ζήτημα του εμβολισμού, του υποχρεωτικού, δεν είναι ένα ανοικτό νομικό ζήτημα; Είναι. Πώς θα τοποθετηθούμε σε αυτό; Ο καθένας με την ευθύνη του. Την ευθύνη του την επιστημονική, τη λογική, την κοινωνική και, εν τέλει, την πολιτική βεβαίως, γιατί τα πάντα πολιτικά είναι.
Π. Τσίμας: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, καλημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ, κ. Τσίμα, γεια σας.
