Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου ..

Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκδήλωση που διοργάνωσαν οι ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΣΑΚΚΟΥΛΑ ΑΕ, με θέμα «Πολιτική και Κορωνοϊός» με αφορμή την έκδοση του βιβλίου «Ηγεσία, Πολιτική και Κορωνοϊός: Η πρώτη αντίδραση σε οκτώ χώρες» των Αθ. Παπαϊωάννου και Β. Γεωργοπούλου (17.12.2020)



Χαίρομαι πολύ, που μετέχω κι εγώ σ’ αυτή την πλούσια συζήτηση, έχουν ακουστεί πάρα πολλά πράγματα, έχουν προηγηθεί πάρα πολύ αξιόλογοι ομιλητές. Θέλω να συγχαρώ κι εγώ τον Θανάση Παπαϊωάννου και την Βαρβάρα Γεωργοπούλου για την έξυπνη ιδέα τους και για την γρήγορη και άψογη εκτέλεση της ιδέας αυτής, να μας προσφέρουν ένα παρόμοιο βιβλίο για ένα τόσο κρίσιμο και προκλητικό θέμα. Να συγχαρώ τις εκδόσεις ΣΑΚΚΟΥΛΑ, που ανέλαβαν το βάρος και προωθούν την έκδοση αυτή.

Βέβαια το βιβλίο, όπως κάθε βιβλίο, παγώνει το χρόνο, κάθε έντυπο παγώνει το χρόνο, ενώ οι εξελίξεις τρέχουν. Τώρα ασχολούμαστε με την πρώτη αντίδραση σε οχτώ χώρες, ενώ το ζητούμενο είναι η δεύτερη αντίδραση, η τρίτη αντίδραση, η τελική αντίδραση και χαίρομαι γιατί ο Τάσος Τέλλογλου παρακολούθησε την εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών, την οποία κι εγώ την παρακολούθησα ως ακροατής της. Προφανώς ο κύριος Σύψας έχει αντιληφθεί τι ειπώθηκε, λόγω της ειδικότητός του, γιατί ειπώθηκε κατά τη γνώμη μου κάτι συγκλονιστικό.

Μετείχε στη συζήτηση ο εντατικολόγος, καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης και Διευθυντής της ΜΕΘ του Πανεπιστημιακού Γενικού Νοσοκομείου Ηρακλείου, ο κύριος Γεωργόπουλος, ο οποίος εξήγησε επί τη βάσει στατιστικών διεθνών, ότι η θνητότητα στις ΜΕΘ εξαρτάται πρωτίστως από τον αριθμό ασθενών ανά εντατικολόγο και από τον αριθμό ημερήσιων νέων εισαγωγών ανά εντατικολόγο. Το αποτέλεσμα είναι, στην Νέα Υόρκη στην πρώτη φάση να έχουμε θνητότητα 81 %, στη Λομβαρδία να έχουμε θνητότητα 60 %. Αυτά είναι δύο από τα καλύτερα παγκοσμίως συστήματα συμπτωματικώς. Η Λομβαρδία, η οποία ήταν στο μάτι του κυκλώνα, είναι πάρα πολύ καλά οργανωμένο περιφερειακό σύστημα εντατικής θεραπείας. Η Κρήτη τώρα, ακριβώς επειδή έχει λίγα κρούσματα, έχει μικρό αριθμό νοσηλευομένων στις ΜΕΘ σε σχέση με τους εντατικολόγους, έχει μόνο 4,5 % απώλειες ζωών, ενώ βέβαια σε άλλα νοσοκομεία ακριβώς επειδή οι εντατικολόγοι είναι λίγοι σε σχέση με τον αριθμό των νοσηλευομένων και ιδίως των διασωληνομένων και επειδή οι ρυθμοί της εφημερίας είναι τέτοιοι, έχουμε φτάσει σε πάρα πολύ υψηλά επίπεδα απωλειών ανθρώπινης ζωής από τη φάση της εισαγωγής στη ΜΕΘ και μετά. Γιατί όπως όλοι καταλαβαίνουμε και νομίζω το έχει πει ο κύριος Σύψας πάρα πολλές φορές και με γλαφυρό τρόπο, το ζήτημα είναι να μην μπεις στη μονάδα, αν μπεις στη μονάδα τα πράγματα αρχίζουν και γίνονται πολύ δύσκολα, ιδίως δε αν διασωληνωθείς. Αλλά δε θέλω να υποκαταστήσω τους ειδικούς, δε θα μιλήσω ούτε καν για τη νομική πτυχή του θέματος, τα έχουμε πει αυτά κατ’ επανάληψη.

Είναι προκλητικό το βιβλίο, γιατί ασχολείται με ένα ζήτημα, με το οποίο ασχολούνται όλες οι χώρες του κόσμου, γιατί η απειλή είναι παγκόσμια και συμμετρική. Το γεγονός εξελίσσεται υπό τους αυτούς περίπου όρους ταυτοχρόνως σε όλο τον κόσμο. Άρα, όλοι έχουν να αντιμετωπίσουν αυτόν τον αόρατο ιό και συγκρίνουμε κυρίως δημοκρατικά δυτικότροπα πολιτεύματα με αυταρχικά πολιτεύματα, αυταρχικά πολιτικά συστήματα, τα οποία στο όνομα της αυταρχικότητάς τους διεκδικούν αποτελεσματικότητα.

Εδώ το ζήτημα δεν είναι να συγκρίνουμε μεταξύ των δυτικών χωρών, των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, βάζοντας και την Τουρκία, που είναι ένα πολύ ωραίο παράδειγμα, αλλά πρέπει να συγκρίνουμε κυρίως με την Κίνα, με τη Ρωσία, με τη Βόρεια Κορέα ή με χώρες Ασιατικές, όπως είναι για παράδειγμα η Σιγκαπούρη ή η Νότια Κορέα, που είναι θεσμικά δυτικότροπες αλλά έχουν τελείως διαφορετική προδιάθεση. Αλλά πάντως στο υπόστρωμα βρίσκεται η σύγκριση και η σύγκρουση ανάμεσα στη δημοκρατική διαχείριση της πανδημίας, με ό,τι αυτό σημαίνει για τα ανθρώπινα δικαιώματα, το κράτος δικαίου, την κατάσταση έκτακτης ανάγκης, την κατάσταση εξαίρεσης, τους ανεκτούς περιορισμούς στα θεμελιώδη δικαιώματα, την νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, το δικαίωμα να ζητήσεις απόκλιση από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση, τις ρυθμίσεις των εθνικών Συνταγμάτων για τις καταστάσεις ανάγκης, καταστάσεις εξαίρεσης ή τις καταστάσεις πολιορκίας, και την μη δημοκρατική διαχείριση. Είμαστε σε άλλη ατμόσφαιρα, σε άλλο σύμπαν, όταν στο παιχνίδι μπαίνουν χώρες όπως η Κίνα, ή χώρες όπως η Ρωσική Ομοσπονδία, για να είμαστε γεωγραφικά πιο κοντά.

Όταν ερχόμαστε τώρα στο πεδίο το περιφερειακό, το Ευρωπαϊκό, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το μεγάλο γεγονός είναι η ανάδειξη του κράτους, του εθνικού κράτους ως ultimum refugium. Το κράτος ασκεί την αρμοδιότητα, το κράτος έχει την ευθύνη, το κράτος αναλαμβάνει το κόστος. Ο ρόλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης βλέπουμε ότι γίνεται επικουρικός ξαφνικά, γίνεται πάρα πολύ μετρημένος, πάρα πολύ συγκεκριμένος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ασχολείται με τα εμβόλια, αλλά το κάθε κράτος μπορεί να κάνει τις δικές του πρόσθετες συμβάσεις απόκτησης εμβολίων, δεν υπάρχει μια κοινή πολιτική υγείας. Βεβαίως, η οικονομική διάσταση της πανδημίας απασχολεί την Ευρωπαϊκή Ένωση κατά τον λόγο της αρμοδιότητάς της, με το Ταμείο Ανάκαμψης, με τα προγράμματα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, την ποσοτική χαλάρωση. Αυτή είναι όμως διαχείριση της οικονομίας, δεν είναι διαχείριση των πολιτικών υγείας, δεν είναι διαχείριση της υγειονομικής κρίσης, της κρίσης δηλαδή ζωής ή θανάτου. Σ’ αυτό το πεδίο αναδεικνύεται ξανά το κράτος και η «υγειονομική κυριαρχία» του κράτους με τα καλά της και τα πολλά κακά της, γιατί είναι εξαιρετικά κοστοβόρα αυτή η κυριαρχία, είναι μία παράμετρος, που, είτε τη διεκδικεί, είτε δε τη διεκδικεί, την έχει. Και άρα υπό την έννοια αυτή και ο ρόλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι πολύ περιορισμένος και συμπληρωματικός, παρότι μπορούσαμε να πούμε πάρα πολλά πράγματα για το πώς λειτούργησε ο χώρος Sengen, για το πώς λειτουργεί η αλληλεγγύη και ούτω καθεξής.

Από εκει και πέρα πιστεύω, ότι το πρώτο βασικό δίλημμα ήταν εάν θα αναγνωρίσουμε το μέγεθος του προβλήματος. Υπήρχαν πολιτικές ηγεσίες, οι οποίες προσπάθησαν συνειδητά, να υποβαθμίσουν το μέγεθος του προβλήματος. Το έκανε ο Τζόνσον, το έκανε ο Τράμπ. Κάθε ένας που υποβάθμισε το μέγεθος του προβλήματος, παρασυρόμενος και από επιστημονικές φωνές που συνέβαλαν διεθνώς στο να υποτιμηθεί το μέγεθος του προβλήματος, νομίζω ότι ατύχησε. Όποιος υποτίμησε το μέγεθος του προβλήματος, ηττήθηκε πολιτικά και κυρίως ηττήθηκε κοινωνικά, διαχειριστικά και καταβάλει τεράστιο κόστος. Άρα η ορθή διάσταση του προβλήματος, η αντίληψη περί του προβλήματος και η αντίδραση, ήταν ένας βασικός συντελεστής επιτυχίας.

Το δεύτερο ερώτημα ήταν, το ανύπαρκτο κατά τη γνώμη μου ερώτημα, - το οποίο δυστυχώς όμως δεν έχει ακυρωθεί, δεν έχει καταργηθεί-, τι θα απαντήσουμε στο δίλημμα «υγεία ή οικονομία». Αυτό αποτελεί ακόμη θέμα. Ακόμη τώρα, και ντρέπομαι πραγματικά γι’ αυτό, γίνεται συζήτηση για το πώς θα γίνει το ρεβεγιόν στην Ελλάδα ή για το πώς θα έχουμε υπηρεσίες προσωπικού καλλωπισμού, όταν έχουμε 100 νεκρούς την ημέρα. Εκατό νεκροί την ημέρα είναι για τα Αμερικανικά πληθυσμιακά δεδομένα 3200 νεκροί την ημέρα. Ο αριθμός των νεκρών είναι ίδιος, 85 νεκροί χθες στην Ελλάδα είναι για τα Αμερικανικά πληθυσμιακά δεδομένα 2720, ακριβώς 2720 νεκρούς είχαν χθες στις Ηνωμένες Πολιτείες, για να έχουμε μία αίσθηση του μεγέθους του προβλήματος.

Άρα, όποιες κυβερνήσεις φλερτάρουν ακόμα με το ανύπαρκτο δίλημμα, «υγεία ή οικονομία», τρέχουν πίσω από τις εξελίξεις. Χάνουν κρίσιμο χρόνο, μία βδομάδα στη λήψη μέτρων είναι τραγικά πολύς χρόνος. Στις 20 Οκτωβρίου στη Θεσσαλονίκη υπήρχε καμπύλη διασποράς, ρυθμός διασποράς Rt, που ήταν ήδη ανησυχητικός, εξόχως ανησυχητικός, τα μέτρα ελήφθησαν δέκα μέρες αργότερα, ίδια μέτρα με την Αττική. Διαμαρτυρήθηκα τότε, δεν ήταν δυνατόν να συμβαίνει αυτό, όταν τα κρούσματα ήταν οκταπλάσια, με βάση την αναλογία των πληθυσμών μεταξύ Αθηνών και Θεσσαλονίκης, πολεοδομικού συγκροτήματος Αθηνών και περιφερειακής ενότητας Θεσσαλονίκης. Άρα, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, να σταματήσει αυτή η ενοχική αντίληψη, ότι μήπως πρέπει να βιαστούμε να αποκαταστήσουμε την οικονομική λειτουργία.

Η οικονομική λειτουργία θα αποκατασταθεί, όταν διασφαλιστεί η υγεία του πληθυσμού. Δεν υπάρχει δίλημμα, αυτό νομίζω συνδέεται και με ένα άλλο ζήτημα, το οποίο είναι κοινός παρονομαστής μεταξύ πρώτης, δεύτερης και τρίτης φάσης, το άγχος για την πρόωρη επιστροφή στην κανονικότητα. Αυτό το άγχος το είχαμε εμείς πάντα, από την εποχή των μνημονίων να κηρύξουμε το τέλος της κρίσης και την επιστροφή στην κανονικότητα. Το πληρώσαμε πάρα πολύ ακριβά στο περιβόητο τέλος του τρίτου μνημονίου, το πληρώσαμε πάρα πολύ ακριβά κι όταν πήγαμε απ’ το δεύτερο στο τρίτο. Τώρα το άγχος αυτό για τη γρήγορη επιστροφή στην κανονικότητα, την οποία κανονικότητα δεν την ξέρουμε ακόμα ποια είναι, δημιουργεί μία αμφιθυμία, μία αμφιταλάντευση. Και η αμφιθυμία και η αμφιταλάντευση, οδηγεί σε ανεπαρκή εφαρμογή των μέτρων και οδηγεί σε παράταση των μέτρων και σε παράταση της αβεβαιότητας.

Γιατί και με το εμβόλιο τι θα γίνει; Πρέπει να περιμένουμε, να δούμε την αποτελεσματικότητά του, να δούμε το ποσοστό των εμβολιασμών, να δούμε τι επίπεδα ανοσίας θα έχει η κοινωνία, το κοινωνικό σύνολο, η λεγόμενη αγέλη, η οποία είναι βεβαίως ευφυής αγέλη και συμπεριφορικά δυναμική και ανεξέλεγκτη, από ένα σημείο και μετά. Το λέω αυτό, διότι εμείς δεν έχουμε μία ενιαία ευρωπαϊκή πολιτική ούτε καν ως προς την υποχρεωτικότητα του εμβολιασμού. Είπαμε λοιπόν εθελοντικός ο εμβολιασμός, πάρα πολύ ωραία. Όμως μετά θα είναι ανεκτά τα μέτρα, που θα διαχωρίζουν τους εμβολιασθέντες απ’ τους μη εμβολιασθέντες, όταν κάποιος δε θα μπορεί να ταξιδέψει με το τρένο ή με το αεροπλάνο; Θα μπορεί όμως να μπαίνει στο μετρό, θα μπορεί να μπαίνει στα λεωφορεία αστικής συγκοινωνίας; Διότι εκεί είναι το θέμα. Θα μπορούν τα παιδιά να πηγαίνουν στα σχολεία όλα μαζί, εμβολιασμένων οικογενειών και μη; Τεράστια θέματα, τα οποία δε ξέρω πότε θα λυθούν. Δε θα βγουν οι μάσκες τόσο εύκολα, δε θα αποκατασταθεί αυτό το δικαίωμα του συναναστρέφεσθαι, που είναι εξίσου σημαντικό με το δικαίωμα του συνέρχεσθαι και το δικαίωμα του εκφράζεσθαι πολιτικά. Άρα λοιπόν τα προβλήματά μας είναι προβλήματα, τα οποία θα μας απασχολήσουν για αρκετό καιρό ακόμη.

Και νομίζω ότι υπάρχει ένα τρίτο πολύ σημαντικό ερώτημα: κρατική ευθύνη ή ατομική ευθύνη και πώς σχετίζονται οι δύο τύπου ευθυνών; Προφανώς χρειάζεται ατομική ευθύνη, υψίστη ατομική ευθύνη και αίσθηση κοινωνικής αλληλεγγύης, ευθύνης απέναντι στο κοινωνικό σύνολο. Αυτό επιτάσσεται και από το άρθρο 25 του Συντάγματος, αλλά τι κοινωνική ευθύνη έχω εγώ, που είμαι καθηγητής στο πανεπιστήμιο, δικηγόρος, και κάνω τηλεργασία από το σπίτι μου και τι κοινωνική ευθύνη έχει ένας, ο οποίος ζει με τα παιδιά του σε 50 τετραγωνικά; Τι κοινωνική ευθύνη έχει κάποιος, ο οποίος δουλεύει στον πολυτελή και ασφαλή χώρο του και κάποιος ο οποίος δουλεύει σε ένα εργοστάσιο συσκευασίας κρέατος, στη βιομηχανία κρέατος, που είναι η εστία όλων των κακών. Άρα, υπάρχουν διαβαθμίσεις ατομικής ευθύνης, υπό την έννοια ότι όλα τα κενά, πρέπει να τα ρυθμίσει το κράτος και να τα καλύψει, διότι δεν ενώνονται πάντα οι ατομικές ευθύνες. Το κοινωνικό συμβόλαιο έναντι της υγειονομικής κρίσης πρέπει να το διασφαλίσει ο θεσμός των θεσμών, ο οποίος αίρει τις αντινομίες και τις συγκρούσεις μιας κοινωνίας, η οποία έχει αυτά τα προβλήματα.

Και αυτό βεβαίως αφορά εν τέλει τη σχέση μεταξύ επιστήμης και πολιτικής, τη σχέση ανάμεσα στην επιτροπή λοιμωξιολόγων, επιδημιολόγων και συναφών ειδικών, στην οποία μετέχει και ο κύριος Σύψας - και να μείνει εκεί μη τυχόν και φύγει - και της πολιτικής εξουσίας. Εμένα δε μου αρέσει η «αιμομιξία», θέλω καθαρές σχέσεις. Θέλω να ξέρω καθαρά ποια είναι η επιστημονική γνώμη, η επιστημονική σύσταση, θέλω να έχω τις πληροφορίες όλες, την εικόνα της επιδημιολογικής επιτήρησης, να υπάρχει επιδημιολογική επιτήρηση σε όλη τη χώρα, να ξέρω πόσα είναι τα δείγματα, πόσοι έλεγχοι έχουν γίνει, με ποιον κανόνα, διότι το τι ποσοστό θετικότητος έχεις, εξαρτάται απ’ το πώς συγκροτείς το δείγμα. Αν πάνε και κάνουν το τεστ όσοι έχουν υποψία ότι είναι ασθενείς, δεν έχεις ένα δείγμα, το οποίο είναι με μεθόδους random, συγκροτημένο. Είναι τελείως διαφορετική στατιστικά η προσέγγιση. Πρέπει να ελέγχουμε βασικούς δείκτες. Ο ασφαλέστερος δυστυχώς είναι ο τραγικότερος: θάνατοι ανά εκατομμύριο πληθυσμού. Και βέβαια πρέπει να ξέρουμε μετά, η πολιτική εξουσία, πού αποκλίνει από την επιστημονική πρόταση και εισήγηση για άλλους λόγους. Γιατί θέλει να διασφαλίσει τη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης, την ασφάλεια της χώρας, τα στοιχειώδη της λειτουργία της οικονομίας. Μάλιστα, να το πει, να ξέρουμε όμως τι γίνεται. Διότι, όταν όλα εμφανίζονται με έναν τρόπο, ο οποίος είναι, ας το πούμε έτσι, κάπως αμφίβολος τι είναι επιστημονικό, τι είναι πολιτικό, χάνουμε λίγο και το αίσθημα της ευθύνης ο καθένας.

Θα θεωρούσα σημείο τομής, τη στιγμή εκείνη που ο κύριος Τσιόδρας δήλωσε απρόθυμος να συνεχίσει την καθημερινή ενημέρωση ή να επανέλθει σε αυτή. Και αποδίδω αυτή την τομή στην αδυναμία, να οριοθετηθούν οι ρόλοι, οι θεσμικοί ρόλοι, γιατί μιλάμε για πάρα πολύ σοβαρά πράγματα.

Ακούω το επιχείρημα με σεβασμό, γιατί είναι σοβαρό επιχείρημα, ότι τα έχουμε πάει καλύτερα, ότι δείτε, έντεκα εκατομμύρια είμαστε, πόσο καλύτερα είμαστε από το Βέλγιο, πόσο καλύτερα είμαστε από τη Σουηδία, πόσο καλύτερα είμαστε από άλλες συγκρίσιμες πληθυσμιακά χώρες. Απολύτως σεβαστό. Είμαστε πάρα πολύ καλά σε σχέση με πάρα πολλούς. Όμως ο καθένας στην χώρα του, για την κοινωνία του, για το περιβάλλον του, για την οικογένειά του και για τον εαυτό του, θέλει το καλύτερο. Και εν πάση περιπτώσει, αφού τα καταφέραμε και αφού κάναμε ένα εξαιρετικό brand name την άνοιξη και μπήκαμε στον Ιούνιο ως χώρα υποδειγματική, εμβληματική της καλής διαχείρισης του πρώτου κύματος, γιατί αυτό να μη το συνεχίσουμε στο δεύτερο κύμα, στο τρίτο ενδεχομένως, στην οργάνωση του εμβολιασμού, σε όλα όσα μας επιτρέπουν να χαιρόμαστε και για τους εξαιρετικούς απόδημους Έλληνες που έχουμε, οι οποίοι είναι παντού, είναι στην πρωτοπορία, είναι σε όλα τα εμβόλια, στα αντισώματα, παντού. Είναι εντυπωσιακό το ελληνικό στοιχείο, το οποίο αναδεικνύεται στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα και στην παγκόσμια αγορά, στην παγκόσμια κοινωνία, με αφορμή την πανδημία.

Άρα, νομίζω λοιπόν, επειδή όλοι επηρεαζόμαστε, επειδή η επίδραση της κρίσης δεν είναι πολιτική, οικονομική, κοινωνιολογική, είναι ανθρωπολογική, επηρεάζει τα ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά, αυτό να το αντιμετωπίσουμε με την ειλικρίνεια και την σοβαρότητα, που απαιτείται, χωρίς στερεότυπα, χωρίς μικροκομματισμούς, χωρίς να προσπαθεί κάποιος να αντλήσει κέρδη, είτε ως κυβέρνηση, είτε ως αντιπολίτευση. Εδώ χρειάζεται μια άλλη προσέγγιση, η οποία είναι στιβαρή και αγαπητική ταυτοχρόνως, διότι πρέπει να αγαπάμε τον εαυτό μας και τους ανθρώπους, προκειμένου να κάνουμε το καλύτερο.-



https://evenizelos.gr/speeches/conferences-events/439-conferencespeech2020/6350-omilia-evaggelou-venizelou-stin-ekdilosi-me-thema-politiki-kai-koronoios.html