02/12/2024
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Καλώς ήρθατε κ. Διοικητά. Χαιρόμαστε πολύ που είστε εδώ. Έχουμε πάρα πολλά πράγματα να σας ρωτήσουμε και δεν μπορούμε να μην ξεκινήσουμε από όλα όσα συμβαίνουν τις τελευταίες μέρες στην Ευρώπη, τα οποία, η αλήθεια είναι, ότι δεν είχαμε καταλάβει ότι θα κλιμακωθούν τόσο γρήγορα.
Μιλάω για το πρόβλημα στη Γαλλία, όπου είναι 50% οι πιθανότητες να πέσει η κυβέρνηση Μπαρνιέ με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει, με δύσκολα μέτρα. Βλέπουμε τα προβλήματα στη γερμανική οικονομία και όλα αυτά ακόμα πριν υποδεχτούμε τον Ντόναλντ Τραμπ και τους δασμούς. Δύσκολο το τοπίο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό που έχει πολύ μεγάλη σημασία είναι η πολιτική σταθερότητα. Δηλαδή να υπάρχει μια κυβέρνηση, να υπάρχει ένα Κοινοβούλιο το οποίο, όταν χρειαστεί, να πάρει μέτρα. Ακριβώς αυτό το πρόβλημα έχει σήμερα η Γαλλία. Στη Γερμανία ήταν ένα πρόβλημα παραγωγικού μοντέλου. Φθηνή ενέργεια, σχεδόν μηδενικές αμυντικές δαπάνες, τα οποία τώρα ανετράπησαν.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Το θέμα είναι τι σημαίνουν όλα αυτά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σημαίνουν ανάγκη προσαρμογής.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Δηλαδή, αν για παράδειγμα, έχουμε πρόβλημα με Γερμανία και Γαλλία, τις δυο μεγαλύτερες οικονομίες, εσείς στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, πώς μπορείτε να κινηθείτε; Θα κινηθείτε ανεπηρέαστοι στη γραμμή που έχετε χαράξει; Μείωση των επιτοκίων; Αλλάζει η ρότα ενδεχομένως;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όπως ξέρετε, ο πληθωρισμός μειώνεται. Η οικονομία είναι κάπως αδύναμη στην Ευρώπη. Άρα τον Δεκέμβριο θα συνεχίσουμε τη μείωση των επιτοκίων από ό,τι φαίνεται, γιατί και τα στοιχεία του Νοεμβρίου που ο πληθωρισμός ήταν 2,3%, αυτή η μικρή άνοδος σε σχέση με τον Οκτώβρη από 2%, ήταν αποτέλεσμα βάσης. Δηλαδή ήταν τιμές ενέργειας. Αυτό ήταν κάτι το οποίο είχε προβλεφθεί. Αναμένουμε ίσως να ανέβει ακόμα λίγο τον Δεκέμβριο, αλλά μετά θα πέσει πολύ.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Να ρωτήσω κάτι σχετικό με τη Γαλλία. Επειδή σήμερα το διαβάζω και είναι βασικό θέμα. Θα υπάρξει παρέμβαση στην αγορά ομολόγων από πλευράς Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Γιατί έχει ανέβει το κόστος δανεισμού ή τέλος πάντων έχει πλησιάσει το ελληνικό αυτήν τη στιγμή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει ένα εργαλείο το ΤΡΙ, αλλά αυτό για να εφαρμοστεί θα πρέπει η συγκεκριμένη χώρα να έχει λάβει τα απαραίτητα μέτρα για να μειώσει το υπερβολικό έλλειμμα.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Άρα αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί να γίνει ούτε αυτό, μας λέτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί να γίνει αυτό.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πάντως το ερώτημα είναι και απλό και περίπλοκο. Έχουμε ζήσει πάρα πολλές κρίσεις τα τελευταία χρόνια, οπότε εμένα η δική μου η απορία είναι αν θα βιώσουμε πάλι μια κρίση ευρωπαϊκή. Δηλαδή όλο αυτό μπορεί να δημιουργήσει ένα ντόμινο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν το βλέπω. Δεν είναι ανάγκη να προβλέπουμε τα χειρότερα αυτήν τη στιγμή. Εξάλλου μη νομίζετε ότι τα γαλλικά ομόλογα καταρρέουν. Βεβαίως, τα ελληνικά εμπορεύονται με καλύτερους όρους σήμερα από τη Γαλλία. Ποιος θα το έλεγε, μια χώρα, που έφτασε σχεδόν στα πρόθυρα χρεοκοπίας πριν από 15 χρόνια, σήμερα να έχει καλύτερες αποδόσεις από την Ιταλία και από τη Γαλλία. Άρα δεν μπορούμε να πούμε ακόμα ότι έχουμε φτάσει σε ένα τέτοιο σημείο. Ελπίζω ότι θα ληφθούν τα κατάλληλα δημοσιονομικά μέτρα, γιατί το πρόβλημα είναι η Γαλλία σήμερα. Δεν είναι η Γερμανία τόσο. Η Γερμανία έχει δημοσιονομικό χώρο, απλά έχει βάλει ένα πρόσθετο φρένο χρέους πάνω στα φρένα που ήδη έχει βάλει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το οποίο δεν χρειάζεται.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ωραία. Ας το κρατήσουμε αυτό το αισιόδοξο τουλάχιστον.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Να το κάνουμε Ελλάδα όλο αυτό; Δηλαδή όλο αυτό τι μπορεί να σημαίνει για την Ελλάδα; Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι καμαρώνουμε ότι δανειζόμαστε φθηνότερα από τους Ιταλούς και ενδεχομένως από τους Γάλλους, αλλά δεν θα επηρεαστούμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά θα επηρεαστούμε. Η πορεία της Ελλάδας, πρέπει να το πούμε αυτό, είναι θετική τα τελευταία χρόνια, αν αναλογιστεί κανείς 15 χρόνια πριν πού βρεθήκαμε και με τι κόπο φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Άρα σήμερα πηγαίνουμε πολύ καλά και αυτό πρέπει να το προσέξουμε ως κόρη οφθαλμού να συνεχιστεί.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Τι μπορεί να το διαταράξει αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπορούν να το διαταράξουν οι δικές μας λανθασμένες αποφάσεις και μια πολύ μεγάλη παγκόσμια κρίση. Αλλά η μεγάλη παγκόσμια κρίση θα επηρεάσει τους πάντες. Εμείς από τη δική μας πλευρά πρέπει να διατηρήσουμε τα μαξιλάρια ασφαλείας που έχουμε, κυρίως δημοσιονομική υπευθυνότητα, γιατί αυτό μας έφερε εδώ σήμερα, τα ελληνικά ομόλογα εμπορεύονται με καλύτερους όρους από τα ιταλικά και από τα γαλλικά. Άρα πρώτον είναι η δημοσιονομική υπευθυνότητα που μας έφερε εδώ, λαμβάνοντας υπόψη βέβαια και τη μεγάλη προσαρμογή που έγινε από τα τρία μνημόνια.
Δεύτερον, η χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Δηλαδή να προσέξουμε το τραπεζικό σύστημα, το οποίο και αυτό ξεπέρασε μια πολύ μεγάλη κρίση και πηγαίνει και αυτό αρκετά καλά σήμερα, να κάνουμε τις απαραίτητες επενδύσεις που χρειάζεται για να κλείσουμε το επενδυτικό κενό, γιατί ακόμα έχουμε ένα σημαντικό επενδυτικό κενό ως απότοκο της κρίσης.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Και πρέπει να πάμε και καλύτερα ενδεχομένως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Και κυρίως να κάνουμε τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται για να αυξήσουμε την παραγωγική ικανότητα της οικονομίας, ιδιαίτερα στους τομείς των εμπορεύσιμων αγαθών και υπηρεσιών για να κλείσουμε και το μεγάλο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Αυτό ξαφνικά το βλέπουμε να αυξάνει πάλι. Είναι το ευάλωτο σημείο μας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυξημένο ήταν και πρόπερσι και πέρσι. Σε αυτό το μέγεθος συμποσούται αυτό που λέμε ότι η Ελλάδα πάσχει κυρίως σε θέματα διαρθρωτικής ανταγωνιστικότητας. Δηλαδή καθυστερήσεις στη δικαιοσύνη, προβλήματα υποδομών του ελληνικού Δημοσίου, ανισορροπία στην αγορά εργασίας. Από την άλλη μεριά υποτίθεται ότι έχουμε ανεργία 9,5% του εργατικού δυναμικού, αλλά λείπουν 300.000 χέρια.
Αυτό δείχνει ότι δεν έχουμε ανεργία, απλώς δεν μπορούμε να παντρέψουμε τις ανάγκες της αγοράς εργασίας. Δηλαδή την προσφορά με τη ζήτηση εργασίας. Αυτό σημαίνει ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα δεν παράγει τις επιδεξιότητες που επιζητά η αγορά εργασίας.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αυτό μέχρι το 2030 πώς το βλέπετε; Γιατί το συζητάμε συνεχώς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ποιο λέτε;
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Η αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου ….
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου, εγώ καταλαβαίνω, θα αλλάξει ως εξής: όταν κλείσουμε αυτό το μεγάλο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Και πώς θα κλείσει αυτό το μεγάλο έλλειμμα; Αυξάνοντας τις εξαγωγές και υποκαθιστώντας εισαγωγές. Οτιδήποτε αυξάνει εξαγωγές ή υποκαθιστά εισαγωγές συνιστά ένα καινούργιο αναπτυξιακό πρότυπο. Αυτό θέλουμε. Δηλαδή πώς θα αυξήσουμε την παραγωγική ικανότητα της χώρας να παράγει εμπορεύσιμα αγαθά και υπηρεσίες. Δηλαδή αγαθά και υπηρεσίες, τα οποία είτε τα θέλουν οι ξένοι, είτε υποκαθιστούν εισαγωγές δικές μας.
Γιατί η ανταγωνιστικότητα σε όρους εργασίας έχει βελτιωθεί πολύ. Παλαιότερα, οι παλαιοί οικονομολόγοι χρησιμοποιούσαν μια άλλη ορολογία. Έλεγαν ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι η εισοδηματική ελαστικότητα των εισαγωγών είναι μεγαλύτερη από την εισοδηματική ελαστικότητα των εισαγωγών. Αυτό σημαίνει ότι αν αυξηθεί, ας πούμε 5% η παγκόσμια οικονομία, αλλά και η ελληνική οικονομία, τότε οι εξαγωγές μας θα αυξηθούν λιγότερο από τις εισαγωγές μας. Είναι ένα διαρθρωτικό πρόβλημα. Αυτό έχει να κάνει με το παραγωγικό πρότυπο.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Εμείς για να κάνουμε εξαγωγές, πρέπει να κάνουμε πρώτα εισαγωγές πρώτων υλών.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Άρα πρέπει να αρχίσουμε να παράγουμε.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Το βλέπουμε κάθε φορά που έχουμε ανάπτυξη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό δεν είναι κακό να το κάνουμε, αλλά το ερώτημα να εισάγουμε κεφαλαιουχικά αγαθά το καταλαβαίνω, αλλά γιατί να εισάγουμε αγροτικά προϊόντα από τις βόρειες χώρες, από την Ολλανδία; Δεν μπορούμε και εμείς να βάλουμε θερμοκήπια, για παράδειγμα; Ένα απλό παράδειγμα σας λέω. Μη φαντάζεστε ότι αυτό το νέο αναπτυξιακό πρότυπο είναι πυρηνική επιστήμη. Είναι απλά πράγματα.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κύριε Διοικητά, μιας που λέμε γι’ αυτό, έχουμε ένα Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο περίπου σε 1,5 χρόνο τελειώνει. Αυτό το αξιοποιήσαμε όπως θα έπρεπε;
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Γι’ αυτό που λέτε, για να μπορέσουμε να παράγουμε δικά μας προϊόντα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαστε η 5η καλύτερη χώρα σε απορροφητικότητα στο Ταμείο Ανάκαμψης. Όπως ξέρετε, για να εισρεύσουν τα χρήματα αυτά πρέπει να υπάρξουν ορισμένα προαπαιτούμενα και αυτά είναι θετικά προαπαιτούμενα. Δεν είναι δηλαδή προαπαιτούμενα λιτότητας, όπως είχαν τα μνημόνια.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Δηλαδή θα τα δούμε με καθυστέρηση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι προαπαιτούμενα παραγωγικότητας. Δηλαδή να μπορέσουμε να απορροφήσουμε χρήματα, τα οποία θα πάνε στην ψηφιοποίηση του ελληνικού Δημοσίου. Θα πάνε στο Κτηματολόγιο. Θα πάνε στην εκπαίδευση του εργατικού δυναμικού. Ακριβώς για να κλείσει αυτή η ψαλίδα μεταξύ προσφοράς και ζήτησης επιδεξιοτήτων. Όταν όλα αυτά γίνουν, σαφώς θα έχουμε μια πολύ πιο παραγωγική ελληνική οικονομία.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Και πότε θα τα δούμε αυτά; Δηλαδή πότε θα τα δούμε όντως να φαίνονται στην Ελλάδα και στο ΑΕΠ;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τα βλέπουμε ήδη, διότι όπως ξέρετε οι εξαγωγές σήμερα, ως ποσοστό του ΑΕΠ, είναι διπλάσιες από ό,τι ήταν πριν από την κρίση. Δηλαδή σήμερα εξάγουμε περίπου το 40% του ΑΕΠ σε αγαθά και υπηρεσίες, ενώ πριν από την κρίση εξήγαμε το 20%. Εισάγουμε όμως και πάρα πολύ. Άρα πρέπει να δούμε όχι μόνο το εξαγωγικό πρότυπο, αλλά και την υποκατάσταση εισαγωγών.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Η αλήθεια είναι ότι όλο αυτό που περιγράφουμε δείχνει ότι έχει ένα όριο, το είπε και λίγο νωρίτερα η Ελένη. Τέλος 2026, τέλος 2027, τελειώνουν τα κονδύλια τα χρηματοδοτικά. Οι μεταρρυθμίσεις θα μείνουν προφανώς και περιμένουμε ν’ αποδώσουν. Μετά, τι ακολουθεί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με τη χρήση ενός υποδείγματος στην Τράπεζα της Ελλάδος, έχουμε δείξει ότι τα κονδύλια από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, θα δώσουν μια ώθηση στο ΑΕΠ 10 ποσοστιαίες μονάδες τα επόμενα 10 χρόνια. Δηλαδή περίπου μία μονάδα το χρόνο χονδρικά, να το πω έτσι απλά.
Όμως δεν είναι τόσο τα κονδύλια που θα έρθουν, που θα δώσουν αυτήν την ώθηση στο ΑΕΠ, αλλά οι μεταρρυθμίσεις που το συνοδεύουν. Και αυτό είναι και το μόνιμο αποτέλεσμα. Άρα, λοιπόν, αυτό το 1% το παραπάνω, θα είναι μόνιμο πια όταν γίνουν αυτές οι μεταρρυθμίσεις. Και αυτό είναι το θετικό από το RRF, από το Ταμείο Ανάκαμψης. Είναι κυρίως οι μεταρρυθμίσεις που το συνοδεύουν και όχι μόνο τα κονδύλια που συνοδεύονται.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Το κομμάτι της Δικαιοσύνης είναι πάρα πολύ σημαντικό, το έχετε αναφέρει κάθε φορά στις εκθέσεις σας, στην έκθεση της Τραπέζης της Ελλάδος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το κομμάτι της Δικαιοσύνης είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και όχι μόνο.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εκεί δεν βλέπουμε πολλή βελτίωση, δηλαδή στο κομμάτι της διακυβέρνησης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, νομίζω ο Υπουργός Δικαιοσύνης κάνει πολύ σημαντικό έργο απ’ ό,τι βλέπω. Δηλαδή ψηφιοποίηση Δικαιοσύνης, επιτάχυνση δικών, νομίζω ότι ήδη αρχίζει και φαίνεται.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ίσως δεν το έχουμε δει και δεν το έχει εισπράξει ακόμα η οικονομική κοινότητα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτά είναι πράγματα τα οποία φαίνονται αργά, τα αποτελέσματά τους.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Οι φόροι είναι θέμα που μας απασχολεί. Κι επειδή θυμάμαι ότι πέρυσι τέτοιον καιρό συζητούσαμε για φοροαπαλλαγές και επειδή είδαμε το κονδύλι των φοροαπαλλαγών αυξημένο ξανά στο νέο προϋπολογισμό, άλλα 3 δισ. χωρίς να έχουμε εξετάσει αν τα κονδύλια τα υφιστάμενα πηγαίνουν στους πραγματικούς δικαιούχους. Το σχόλιό σας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στους πραγματικούς ή σε αυτούς που τα έχουν ανάγκη.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σε αυτούς που τα έχουν ανάγκη, αυτό εννοώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω κάποια στιγμή πρέπει να έρθει η ώρα να ξαναδούμε το φορολογικό σύστημα από την αρχή. Θυμόσαστε παλιά υπήρχε η Επιτροπή του αείμνηστου Γεωργακόπουλου, ο οποίος σκοτώθηκε τόσο άδικα και δεν πρόλαβε τελικά να καταθέσει συνολικό πόρισμα. Άρα, ίσως μια Επιτροπή, να ξαναδεί το φορολογικό σύστημα από την αρχή, όλο μαζί.
Βέβαια υπάρχει πολύ μεγάλη πρόοδος και πρέπει να το παραδεχθούμε αυτό. Η φοροδιαφυγή αρχίζει και πατάσσεται, το κενό του ΦΠΑ έχει μειωθεί δραστικά, εμείς το βλέπουμε και από έναν άλλο δείκτη και αυτό το λέω για πρώτη φορά. Το γεγονός ότι έχουν αυξηθεί οι ηλεκτρονικές συναλλαγές, οι οποίες πλέον παρακολουθούνται από την ΑΑΔΕ, έχει συμβάλλει πάρα πολύ στη μείωση της φοροδιαφυγής. Εμείς το βλέπουμε από την κυκλοφορία του χαρτονομίσματος.
Προχθές, η κυκλοφορία χαρτονομίσματος έφτασε στα 4 δισ. Στην κορυφή της κρίσης ξέρετε πόσο ήταν; 50 δισεκατομμύρια. Όταν μπήκαμε στο ευρώ ήταν 5 δισ. Άρα σήμερα, 22 χρόνια μετά, έχουμε λιγότερη κυκλοφορία. Αυτό δείχνει πόσο έχει αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη. Δεν κυκλοφορεί πια το χρήμα που κυκλοφορούσε.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Κυκλοφορούν 4 δισ. χαρτονομίσματα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στην ελληνική οικονομία, βεβαίως.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Από 50;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Από 50 που είχαμε στην κορυφή της κρίσης, το 2015-2016. Αυτό συμβάλλει πάρα πολύ στη μείωση της φοροδιαφυγής, γιατί μειώνεται το μαύρο χρήμα.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εντάξει, όμως, αν μειώσουμε τις φοροαπαλλαγές, δεν μειώσουμε τους έμμεσους φόρους, δεν κάνουμε διεύρυνση της φορολογικής κλίμακας, στο φόρο εισοδημάτων των φυσικών προσώπων, τι θα γίνει; Πώς ο κόσμος, ο πολίτης μπορεί όλα αυτά να του γυρίσουν πίσω;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απ’ ό,τι διαβάζω, έχουν γίνει πάρα πολλές μειώσεις φόρων τα τελευταία χρόνια.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Οι έμμεσοι όχι όμως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οι έμμεσοι δεν πρέπει, διότι οι έμμεσοι ευνοούν την κατανάλωση και έχουν ένα παραγωγικό πρότυπο που έχει ένα πολύ υψηλό ποσοστό κατανάλωσης ως ποσοστό του ΑΕΠ. Εμείς θέλουμε να ευνοήσουμε την παραγωγή, δεν θέλουμε να μειώσουμε την κατανάλωση σε απόλυτους όρους. Θέλουμε να μειώσουμε την κατανάλωση ως ποσοστό του ΑΕΠ. Άρα να αυξήσουμε άλλα στοιχεία της παραγωγής και να αυξήσουμε και την παραγωγή την ίδια.
Η μείωση των έμμεσων φόρων δεν βοηθάει. Δηλαδή θα προτιμούσα, αν θέλουμε να μειώσουμε άμεσους φόρους και άλλο, να βελτιώσουμε τη φορολογική κλίμακα. Γι' αυτό ανέφερα ότι ίσως πρέπει να ξαναδούμε το φορολογικό σύστημα, να μειώσουμε τις εισφορές της κοινωνικής ασφάλισης, δηλαδή να μειώσουμε φόρους που βελτιώνουν την ανταγωνιστικότητα και βελτιώνουν τις δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας να παράγει περισσότερο και όχι να καταναλώνει περισσότερο και να εισάγει περισσότερο. Η μείωση του ΦΠΑ και των έμμεσων φόρων ευνοεί, δυστυχώς, την κατανάλωση και τις εισαγωγές.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ναι, υπάρχει όμως, εκεί θέλει να καταλήξει η Ελένη, ένα θέμα εισοδήματος που το νιώθουμε όλοι, το αναγνωρίζει και η κυβέρνηση. Δηλαδή ο πολίτης δεν βλέπει στα οικονομικά του και φαίνεται αυτό από τα μέσα εισοδήματα, το όφελος όλης αυτής της αλλαγής. Πώς να κινηθούμε στο μέτωπο των μισθών; Είναι κάτι που παρακολουθείται πολύ και στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, όλα έχουν μια ισορροπία, πρέπει να υπακούν σε μια ισορροπία. Θα αυξάνονται τα εισοδήματα όσο αυξάνεται η παραγωγικότητα, διότι αν αυξηθούν πολύ περισσότερο, θα ξανάρθουμε πάλι σε συνθήκες χρεοκοπίας.
Γιατί, τι έφερε τη χρεοκοπία στην Ελλάδα; Δύο πράγματα: Πρώτον, μια πολύ επεκτατική, αδικαιολόγητα επεκτατική, δημοσιονομική πολιτική και δεύτερον, μια εισοδηματική πολιτική, η οποία αγνόησε κάθε όριο αύξησης της παραγωγικότητας και των παραγωγικών δυνατοτήτων της οικονομίας. Αυτά τα λάθη δεν πρέπει να ξαναγίνουν.
Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μια μικρή, πραγματική αύξηση των εισοδημάτων, η οποία συμβαδίζει με τη βελτίωση της παραγωγικότητας. Γι' αυτό βελτιώνεται λίγο-λίγο και η ανταγωνιστικότητα. Άρα, λοιπόν, όσο κάνουμε μεταρρυθμίσεις και αυξάνεται η παραγωγικότητα, μπορούμε ν’ αυξήσουμε και τα πραγματικά εισοδήματα.
Ο δε κατώτατος μισθός τα τελευταία 5 χρόνια έχει αυξηθεί 48%, έχει αυξηθεί αρκετά.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Δεν έχει ανέβει τόσο πολύ το υπόλοιπο κλιμάκιο, το λέτε και στις εκθέσεις σας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχει ανέβει κατά το ήμισυ. Η Τράπεζα της Ελλάδος έχει υπολογίσει ότι, όταν ο κατώτατος μισθός αυξάνει, ας πούμε κατά 50%, τότε ο μέσος μισθός αυξάνει κατά 25%. Αυτή είναι η ελαστικότητα του μέσου μισθού ως προς τον κατώτατο.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Με τον πληθωρισμό που περάσατε, διάβαζα σε κάποια κεφάλαια πέρυσι και πρόπερσι που ήταν περίπου οριακής αύξησης του πραγματικού εισοδήματος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απ’ ό,τι έβλεπα στην ΕΡΓΑΝΗ πριν από λίγες μέρες, με τις αυξήσεις που έχουν δοθεί, έχει καλυφθεί ο πληθωρισμός. Δεν λέω ότι είμαι ικανοποιημένος με αυτό, υπάρχουν άνθρωποι πραγματικά φτωχοί, οι οποίοι τα φέρνουν βόλτα πάρα πολύ δύσκολα. Αυτό όμως πρέπει να γίνει προσεκτικά, η ενίσχυσή τους πρέπει να γίνει κυρίως μέσω της κοινωνικής πολιτικής και όχι μόνο από την εισοδηματική πολιτική.
Διότι το πόσο θα αυξήσεις τον κατώτατο μισθό, πρέπει να δεις και πόσο αντέχει η οικονομία.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Και οι επιχειρήσεις δηλαδή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Υπάρχουν πολλές επιχειρήσεις έντασης εργασίας, όπου αν αυξήσεις πάρα πολύ το μισθό, τότε θα βγουν εκτός αγοράς. Και θα υπάρχει αύξηση ανεργίας.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Υπάρχουν σενάρια τα οποία σας βάζουν ως υποψήφιο πρόσωπο για Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Έχετε ακούσει αυτά τα σενάρια; Σας ενοχλεί η όλη ονοματολογία και αυτά τα σενάρια;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ξέρετε, κυρία Στεργίου, θεωρώ πολύ άκομψη αυτήν τη συζήτηση, διότι υπάρχει Πρόεδρος της Δημοκρατίας και κατά την άποψή μου κάνει πολύ καλά τη δουλειά της. Άρα τη θεωρώ εντελώς άκομψη και άτοπη και εκτός τόπου και χρόνου. Συγνώμη που απαντώ έτσι, αλλά πρέπει να μπει ένα τέλος σε αυτό.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ναι, γι' αυτό και αυτή η ευκαιρία και η ερώτηση για ν’ απαντήσετε γιατί...
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά πρέπει να σεβόμαστε και τους θεσμούς.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Το συνηθίζουμε να κάνουμε έτσι ακριβώς τη συζήτηση και να φτιάχνουμε σενάρια και να κάνουμε μελλοντικές ψηφοφορίες.
Κύριε Διοικητά, να συζητήσουμε για το θέμα των τραπεζών. Γιατί τις προηγούμενες ημέρες τις περάσαμε, η αλήθεια είναι, με μια άλλη φημολογία, με τον περίφημο «έκτακτο φόρο», που μάλλον τον γλιτώνουμε αν καταλαβαίνω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατά την άποψή μου ουδέποτε υπήρχε τέτοιο θέμα. Ορισμένες χώρες προχώρησαν και έβαλαν έκτακτο φόρο. Δεν ήταν το καλύτερο μέτρο. Κατ' αρχάς, κατέρρευσαν οι μετοχές των ισπανικών τραπεζών, αλλά αυτό μπορείτε να πείτε ότι δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Εμείς την πληρώσαμε με τη φημολογία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Ελλάδα έχει ακόμα πολύ υψηλή αναβαλλόμενη φορολογία. Δηλαδή το 40% των κεφαλαίων των τραπεζών δεν είναι καταβεβλημένο κεφάλαιο ήδη, είναι απαίτηση των τραπεζών έναντι του Ελληνικού Δημοσίου.
Και υπάρχει ένας νόμος ο οποίος λέει ότι οι τράπεζες θα αποσβέσουν αυτήν την αναβαλλόμενη φορολογία σε ένα διάστημα το οποίο μειώθηκε τώρα. Όσο λοιπόν αποσβένουν αυτήν τη φορολογία, δεν μπορείς να πληρώνεις φόρο, διότι, άμα το κάνεις, τότε πας ακόμα προς τα πίσω την απόσβεση, ας το πω έτσι, αυτού του virtual κεφαλαίου.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Τότε ήταν μια επιλογή που έγινε, το 2016 έγινε μια συγκεκριμένη επιλογή. Δεν το επέλεξαν οι τράπεζες, αυτό διευκρινίζω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έπρεπε να γίνει μια τεράστια αύξηση κεφαλαίου που δεν ήταν εφικτή τότε να γίνει, οι ζημιές από την ανταλλαγή ομολόγων, από το PSI και οι ζημιές από τα κόκκινα δάνεια για τα οποία δεν έφταιγαν οι Τράπεζες.
Ξέρετε, η ελληνική κρίση δεν ήταν τραπεζική κρίση, ήταν κρίση Δημοσίου, που επηρέασε και τις τράπεζες. Άρα οι τράπεζες έχουν αυτήν τη στιγμή μια απαίτηση έναντι του Ελληνικού Δημοσίου που είναι ο αναβαλλόμενος φόρος. Άρα τα κεφάλαιά τους αναγνωρίζονται εποπτικά, αλλά πρέπει κάποια στιγμή αυτό να γίνει καταβεβλημένο κεφάλαιο.
Μέχρι πέρυσι ένα πολύ μεγάλο μέρος από τα κέρδη τους πήγαινε όλο σε αύξηση κεφαλαίου, από φέτος αρχίσαμε και δίναμε και μέρισμα. Και δεν πρέπει κάποτε οι μέτοχοι να πάρουν μέρισμα; Αν βάλεις φόρο στις τράπεζες, καθυστερείς αυτήν την εξυγίανση του τραπεζικού συστήματος. Άρα στην Ελλάδα αυτό θα ήταν 10 φορές πιο δύσκολο απ’ ό,τι στην Ιταλία ή στην Ισπανία.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Επειδή ο Νίκος είναι πολύ της ελεύθερης αγοράς και οικονομίας, να ρωτήσω, μπορεί να υπάρχει κάποια παρεμβατικότητα στο κομμάτι των τραπεζών; Εννοώ ότι μπορεί η κυβέρνηση να κάνει κάτι ούτως ώστε να πέσουν οι προμήθειες, να αυξηθούν τα επιτόκια καταθέσεων;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτήν τη στιγμή έχουμε ένα μέσον, το IRIS, που είναι ένα εργαλείο που το έχει φτιάξει η ΔΙΑΣ, το διατραπεζικό ίδρυμα πληρωμών, στο οποίο είναι μέτοχοι κατά 70% οι τράπεζες. Και μόνο κατά 30% είναι η Τράπεζα της Ελλάδος. Ελάτε λοιπόν να προσκαλέσουμε τις τράπεζες να φτιάξουμε το IRIS, αυτό το σύστημα να το κάνουμε ένα εθνικό σύστημα πληρωμών με χαμηλές προμήθειες.
Διότι, όπως σας είπα πριν, όταν έχει πέσει η κυκλοφορία του χαρτονομίσματος μόνο στα 4 δισ., αυτό σημαίνει ότι ο κόσμος έχει πια εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία. Άρα δεν μπορείς να του παίρνεις πολύ υψηλές προμήθειες όταν χρησιμοποιεί κάρτα. Όντως, οι προμήθειες στην Ελλάδα, συγκρίνω από στοιχεία που έχω, από ανθρώπους που ζουν στο εξωτερικό, είναι σχετικά υψηλές. Δεν λέω, πρέπει οι τράπεζες να διαφοροποιήσουν τα στοιχεία των εσόδων τους και καλά κάνουν και εισπράττουν προμήθεια. Αλλά πρέπει όλα με μέτρο.
Ε. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Μπορεί να κάνει κάτι το Υπουργείο Οικονομικών πάνω σ’ αυτό ή δεν έχει την αρμοδιότητα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, εργαλεία υπάρχουν, αλλά νομίζω ο καλός λόγος και η καλή συνεργασία με τις τράπεζες θα επιτύχουν το καλύτερο. Σαφώς αυτό που κάναμε με το Υπουργείο Οικονομικών είναι να ενισχύσουμε τον ανταγωνισμό. Το Υπουργείο Οικονομικών συναίνεσε και επεκτείναμε το σύστημα «Ηρακλής» και στις μη συστημικές τράπεζες, συναίνεσε και το ΤΧΣ, συνέβαλλε και αυτό στη δημιουργία του 5ου πόλου.
Κατά την άποψή μου, αυτό είναι που θα καταπολεμήσει την υψηλή συγκέντρωση, γιατί, ας μην κρυβόμαστε, το τραπεζικό σύστημα σήμερα ως απότοκος της κρίσης έχει υψηλή συγκέντρωση. Τέσσερεις Τράπεζες ελέγχουν το 95%, 96% του ισολογισμού του συνόλου του τραπεζικού συστήματος. Αυτό έχει και τα αρνητικά του.
Με τη δημιουργία του 5ου πόλου, δηλαδή με τη δημιουργία ενός αριθμού ισχυρών μικρότερων τραπεζών, είτε αυτές είναι συνεταιριστικές, είτε είναι η ΟΡΤΙΜΑ, είτε η Attica με την Παγκρήτια, είτε είναι η Aegean Baltic Bank, είτε είναι άλλες τράπεζες, είτε είναι η Viva, φτιάχνουμε ένα οικοσύστημα ισχυρών κεφαλαιοποιημένων τραπεζών, που όμως δεν υποφέρουν. Ακόμα και οι μικρότερες συνεταιριστικές τράπεζες σήμερα ελκύουν ξένους επενδυτές.
Έτσι, λοιπόν, φτιάχνοντας ένα οικοσύστημα μικρότερων τραπεζών, θα πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι το Δημόσιο δίνει στις μεγάλες τράπεζες τα εργαλεία που δίνει και στις μικρές ούτως, ώστε να υπάρχει αυτό που λέμε level playing field.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Κύριε Διοικητικά ευχαριστούμε θερμά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Χαρά μου.
