Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου...για τα Eλληνοτουρκικά

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ρ/φ του ΣΚΑΙ με τον Παύλο Τσίμα, για τα ελληνοτουρκικά ‍Ηχητικό: https://youtu.be/IgbenLGIRik?si=NxwjAI3Xm3est-Jg Π. Τσίμας: Έχουμε την ευκαιρία να ακούσουμε τη γνώμη ενός ανθρώπου ο οποίος έχει χειριστεί, υπό διαφορετικές και πολλές ιδιότητες, τα Ελληνοτουρκικά και τα παρακολουθεί και τα γνωρίζει, ο Ευάγγελος Βενιζέλος υπήρξε και Υπουργός Εξωτερικός και Υπουργός Άμυνας, έχει διαχειριστεί από πολλές διαφορετικές σκοπιές τα Ελληνοτουρκικά θέματα, τον παρακάλεσα να είναι μαζί μας σήμερα για να κάνουμε μία πρώτη γρήγορη αποτίμηση της σημασίας των χθεσινών. Καλημέρα, κ. Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ. Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα. Να είστε καλά. Π. Τσίμας: Λοιπόν, ας σας ζητήσω καταρχήν την εντύπωσή σας, αυτό που κρατάτε από τη χθεσινή ημέρα. Ευ. Βενιζέλος: Αναμφίβολα είναι μία καλή στιγμή για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, όλα όσα έγιναν έχουν τη σημασία τους, εγγράφονται στο σώμα της ιστορίας των Ελληνοτουρκικών σχέσεων και η διακήρυξη η οποία υπεγράφη, η διακήρυξη των Αθηνών, είναι ένα σημαντικό κείμενο το οποίο, παρότι δεν έχει δεσμευτική ισχύ, εντούτοις ανήκει σε αυτό που λέμε soft law και βεβαίως παράγει πολιτικές δεσμεύσεις οι οποίες έχουν τη σημασία τους, χωρίς να θίγονται οι εκατέρωθεν νομικές θέσεις, όπως τονίζεται στο προοίμιο. Άρα διατηρούνται οι απόψεις, οι διαφορές, όχι με την έννοια που προσδίδεται δικονομικά στον όρο, αλλά εν πάση περιπτώσει οι διαφορετικές προσεγγίσεις και αυτό έχει επίσης τη σημασία του, διότι ταυτόχρονα αναγνωρίζεται το πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου, το πλαίσιο του Καταστατικού Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, ο στόχος της διατήρησης της διεθνούς ειρήνης, η επιλογή ειρηνικών μέσων επίλυσης των διαφορών χωρίς να αποκλείεται, αντιθέτως αχνοφαίνεται ακόμη και το Διεθνές Δικαστήριο, χωρίς φυσικά αυτό να λέγεται ρητά, αλλά ως ένα από τα μέσα που προβλέπει ο Καταστατικός Χάρτης του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Άρα θα έλεγα ότι από την άποψη αυτή δεν έχουμε ένα moratorium ξανά, δεν έχουμε κάτι σαν το Πρωτόκολλο της Βέρνης του 1976 ή σαν τις δηλώσεις που έγιναν μετά από τις μεγάλες κρίσεις του 1987 και του 1996, αλλά έχουμε ένα πολιτικό κείμενο το οποίο τοποθετεί τα ζητήματα αυτά πάντα στο πλαίσιο της διεθνούς νομιμότητας και του συστήματος του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Π. Τσίμας: Υπάρχει πάντα το ερώτημα, τι άλλαξε; Είναι το ερώτημα που και οι συνάδελφοι της «Καθημερινής» έθεσαν στον ίδιο τον Ερντογάν, τι άλλαξε, μάλλον τι εξηγεί την αλλαγή στη συμπεριφορά του. Ο ίδιος προφανώς δεν έχει απάντηση να δώσει, δεν θα έδινε απάντηση, αλλά εσείς πώς προσδιορίζετε την αλλαγή, τι άλλαξε στα αλήθεια; Γιατί ότι υπάρχει αλλαγή, είναι ολοφάνερο. Ευ. Βενιζέλος: Ναι, καλά, υπάρχουν πολλές αλλαγές αυτά τα 22 περίπου χρόνια της κυριαρχίας Ερντογάν στην Τουρκία, αλλά δεν παύουν αυτά τα 22 χρόνια να είναι και τα καλύτερα μέσα στα 50 της κρίσης, δηλαδή εάν μετρήσουμε από το 1973 μέχρι σήμερα, 50 χρόνια, λίγο πριν την πτώση της δικτατορίας… Π. Τσίμας: Αλήθεια, και είναι τώρα, είναι η επέτειος, το Δεκέμβριο είναι που έχουμε το πρώτο επεισόδιο για τα θέματα της θάλασσας στο Αιγαίο. Ευ. Βενιζέλος: Και μέσα στο πλαίσιο αυτής της πεντηκονταετίας νομίζω ότι η περίοδος Ερντογάν είναι η καλύτερη, δεν έχουμε μείζον επεισόδιο. Θεωρείται από κάποιους ως μείζον επεισόδιο το επεισόδιο του φράχτη το 2020 στον Έβρο, αλλά αυτό δεν έχει τη στρατιωτική βαρύτητα που είχαν όλες οι κρίσεις των προηγούμενων δεκαετιών, αρχίζοντας από την κρίση του 1976 και φτάνοντας στα Ίμια. Π. Τσίμας: Είχαμε βέβαια και τις κρίσεις το καλοκαίρι του 2020 και του 2021. Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά αυτές οι κρίσεις ήταν θα έλεγα μικρότερης έντασης, μπορεί δυνητικά να εμπεριείχαν την απειλή για σύγκρουση, ενός θερμού επεισοδίου, αλλά δεν πήραν την έκταση που είχαν πάρει οι προηγούμενες κρίσεις. Εν πάση περιπτώσει η αλήθεια είναι ότι μετά από κάθε κρίση έχουμε μία εκτόνωση, εδώ εάν δεχθούμε ότι υπήρχε κρίση το 2020 ή το 2021, καθυστέρησε αρκετούς μήνες η εκτόνωση, εγώ θα δώσω μία άλλη εξήγηση, εάν μου επιτρέπετε. Νομίζω ότι η Τουρκία και ο κ. Ερντογάν προσωπικά, ο οποίος είναι ο μεγάλος παίκτης και ο κυρίαρχος του παιχνιδιού στη χώρα του, αντιλαμβάνεται ότι δεν έχει πραγματικό πρόβλημα ασφάλειας με την Ελλάδα. Από το συνοριακό τόξο της Τουρκίας, από τον κύκλο των προβλημάτων που έχει η Τουρκία, αυτό που δεν της δημιουργεί πραγματικό πρόβλημα ασφάλειας είναι οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Αυτό νομίζω ότι του επιτρέπει να κάνει και αυτού του είδους τις μεταστροφές οι οποίες μπορεί να έχουν και κάτι καλό, πάντα υπάρχει ένα κεκτημένο το οποίο παράγεται και νομίζω ότι αυτές οι λέξεις, γιατί οι λέξεις πολύ συχνά ταυτίζονται με τα πράγματα, εάν όχι πάντα, έχουν τη σημασία τους. Άρα το γεγονός πως εκτιμά ότι εδώ δεν έχει πραγματικό πρόβλημα απειλής όπως έχει με τη Συρία, όπως έχει συνολικά στο Κουρδικό πρόβλημα, όπως έχει με άλλες χώρες, τις περίεργες ας πούμε Τουρκοϊρανικές σχέσεις ή οπουδήποτε αλλού, επιτρέπει στον κ. Ερντογάν να κάνει αυτή την εκτίμηση η οποία διασταυρώνεται με τη δική μας βούληση να έχουμε ήρεμα νερά στο Αιγαίο και τη Μεσόγειο και αυτό παρήγαγε το αποτέλεσμα το οποίο είδαμε χθες πολύ προσεχτικά, πολύ καλά οργανωμένο και από τις δύο πλευρές, γιατί υπήρχε ήδη η διαμορφωμένη βούληση να υπάρξει αλλαγή κλίματος. Ατμοσφαιρικά, εάν θέλετε, η χθεσινή ημέρα ήταν πάρα πολύ σημαντική και ελπίζω αυτή η ατμόσφαιρα να διαρκέσει, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έτσι λύσαμε κάποιο πρόβλημα ή ότι ο χρόνος πια θα λειτουργεί υπέρ ημών, γιατί πάντα ο χρόνος είναι αντιφατικός. Έχουμε αποτελέσματα τα οποία είναι θετικά και αποτελέσματα που είναι αρνητικά. Εν πάση περιπτώσει, σε ό,τι αφορά τα κυριαρχικά δικαιώματα και σε ό,τι αφορά τον ορυκτό πλούτο, για όση αξία έχει αυτό πλέον, στη Μεσόγειο κυρίως, δεν έχουμε λύσει κάποιο θέμα χθες, ούτε θα λύσουμε χωρίς την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ που τοποθετείται σε απώτερο χρόνο. Άρα δεν έχουμε μία εξέλιξη η οποία να αφορά ενεργοποίηση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, διότι χωρίς οριοθέτηση όπως ξέρουμε, δεν πρόκειται να έχουμε και ενεργοποίηση αυτών των δικαιωμάτων. Π. Τσίμας: Ακριβώς, αλλά αυτό ακριβώς είναι και ίσως το σημαντικότερο ερώτημα που απομένει από τη χθεσινή ημέρα. Η αίσθηση όλων είναι ότι αυτό που συνέβη χθες, κατά κάποιον τρόπο για τον ορατό τουλάχιστον χρόνο, για το ορατό μέλλον, κλειδώνει αυτό το κλίμα ύφεσης που διαρκεί ήδη δέκα μήνες, από τους σεισμούς και ύστερα. Ευ. Βενιζέλος: Ναι, νομίζω ότι είναι μία σημαντική περίοδος δοκιμασίας, η οποία έχει δώσει θετικά αποτελέσματα και πράγματι αυτή η περίοδος και επιβεβαιώνεται και επεκτείνεται και επανέρχονται στη διακήρυξη αυτή ορισμένες διαδικασίες οι οποίες αποσαφηνίζονται, γιατί τώρα πια έχουμε και πολιτικό διάλογο και διερευνητικές επαφές ξανά, έχουμε τη θετική ατζέντα, έχουμε τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Κατά τη γνώμη μου δεν έπρεπε ποτέ να διακοπούν βέβαια οι επαφές αυτές, δηλαδή οι λεγόμενες διερευνητικές επαφές κακώς διεκόπησαν το 2016 και καλώς επανήλθαν και τώρα νομίζω με την αναβάθμισή τους σε επίπεδο υφυπουργών, με την παρουσία της κα. Παπαδοπούλου, θα έχουν ίσως μεγαλύτερη βαρύτητα και θα δούμε τι αποτέλεσμα μπορεί να προκύψει, αλλά πάντως αυτό είναι το πλαίσιο το οποίο διαμορφώνεται. Η Τουρκία αντιλαμβάνεται και κάτι άλλο, κ. Τσίμα, ότι η ένταση στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις έχει δυσανάλογα μεγάλο κόστος για αυτήν, σε σχέση με άλλα προβλήματα που είναι για αυτήν πραγματικά προβλήματα ασφάλειας και εθνικής συνοχής. Άρα γιατί να καταβάλει ένα τόσο μεγάλο κόστος και να πρέπει να υφίσταται κρίση, για παράδειγμα στις Τουρκοαμερικανικές σχέσεις λόγω Ελλάδος, λόγω έντασης στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, ενώ δεν είναι αυτό η προτεραιότητά της σε θέματα ασφάλειας. Π. Τσίμας: Το ερώτημα συνεπώς που απομένει είναι, αν υποθέσουμε ότι αυτό το κλίμα ύφεσης κατά κάποιον τρόπο κλειδώνει για όσο μπορεί κανείς να δει σε ένα ορατό μέλλον, από την άλλη μεριά μπορεί αυτό το κλίμα να μονιμοποιηθεί, να διατηρηθεί σε μακρύ χρόνο αν στο μεταξύ τα κρίσιμα προβλήματα συνεχίζουν να παραμένουν άλυτα, αν δεν αγγίζουμε τον πυρήνα των διαφορών μας; Ευ. Βενιζέλος: Όχι, πιστεύω ότι αν δεν προχωρήσουμε στις διερευνητικές επαφές και δεν κάνουμε αυτό που λέμε, δηλαδή ότι θέλουμε να οριοθετήσουμε εν τέλει με προσφυγή στη Χάγη, στο Διεθνές Δικαστήριο, την υφαλοκρηπίδα και την αποκλειστική οικονομική ζώνη, δεν θα έχουμε οριστικοποιήσει την αλλαγή επιπέδου της σχέσης μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Από την άλλη μεριά, ειπώθηκαν οι εκατέρωθεν θέσεις για το Κυπριακό που είναι προφανώς διαφορετικές, αλλά βεβαίως και δεν δόθηκε έμφαση υπό την έννοια ότι το Κυπριακό δεν είναι Ελληνοτουρκικό ζήτημα, είναι διεθνής υπόθεση που αφορά πρωτίστως το Συμβούλιο Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και τις διαδικασίες υπό την αιγίδα του Γενικού Γραμματέα. Άρα ειπώθηκαν οι εκατέρωθεν προσεγγίσεις, είναι προφανές ότι ο κ. Ερντογάν μίλησε για τις πραγματικότητες στο νησί, δηλαδή στην πραγματικότητα για μία λύση δύο κρατών. Π. Τσίμας: Για τα δύο κράτη, αλλά τελικά δεν το είπε. Ευ. Βενιζέλος: Η ελληνική πλευρά μιλά φυσικά για το πλαίσιο που έχουν χαράξει οι αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας. Εντάξει, αυτό είναι όμως γνωστό πλαίσιο, το οποίο δοκιμάστηκε και στον Γκράντ Μοντανά. Το Κυπριακό δεν είναι Ελληνοτουρκικό ζήτημα, είναι διεθνές, ακολουθεί το δρόμο του και κατά τη γνώμη μου το τι θα γίνει στο Κυπριακό εξαρτάται πρωτίστως από το τι πλαίσιο στρατηγικό θα διαμορφώσει η Ελληνοκυπριακή πλευρά, δηλαδή πιστεύω ότι στη Λευκωσία βρίσκεται το κλειδί των εξελίξεων, εάν εμείς θέλουμε να μετάσχουμε πραγματικά σε εξελίξεις. Από την άλλη μεριά το ερώτημά σας, τι προοπτική μπορεί να έχει αυτό, θα έλεγα ότι μας επιβάλει να κάνουμε μία άλλη άσκηση, να τοποθετήσουμε τα χθεσινά και το νέο κλίμα σε μια άλλη προοπτική, ευρύτερη, όχι περιφερειακή ούτε διμερή, να δούμε πώς συνδέονται όλα αυτά με το στρατηγικό πλαίσιο της Δύσης και στην πραγματικότητα με τις εξελίξεις στις Ηνωμένες Πολιτείες, διότι όλα αυτά πλέον τοποθετούνται στον ορίζοντα των επόμενων προεδρικών εκλογών στην Αμερική. Π. Τσίμας: Αυτό μπορεί να τα αλλάξει όλα. Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό μπορεί να τα αλλάξει όλα και μπορεί πια η αμερικανική οπτική γωνία να είναι διαφορετική σε σχέση με το τι γίνεται εδώ στη Μεσόγειο, τι γίνεται στη Μέση Ανατολή, τι γίνεται στην Ουκρανία. Άρα οι θέσεις του κ. Ερντογάν, όλη αυτή η επαμφοτερίζουσα συμπεριφορά, η αποφατική πολιτική που λέω εγώ, και το ένα και το άλλο, και με τη Δύση και εναντίον της Δύσης, και με τη Δύση και με τον παγκόσμιο Νότο, και επαφές με τον Πούτιν, και μέλος του ΝΑΤΟ, και καταγγελία για τη στάση του Ισραήλ στη Γάζα, αλλά βεβαίως χωρίς να παύει να είναι μέλος της Ατλαντικής Συμμαχίας η Τουρκία, η οποία προσφέρεται να παίξει ένα ρόλο στην μετά τον πόλεμο εποχή και ούτω καθεξής γιατί αυτά αφορούν σχεδόν όλα τα ανοιχτά μέτωπα στην ευρύτερη περιοχή, την Ουκρανία, τη Συρία, την Υεμένη, τον Καύκασο, τη Μέση Ανατολή, τα πάντα. Άρα λοιπόν πρέπει να δούμε πώς τοποθετείται στην τουρκική οπτική γωνία η Ελληνοτουρκική σχέση και πώς τοποθετείται όλο αυτό στο στρατηγικό πρόβλημα που θα έχει η Δύση εάν στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρξει αλλαγή αντιλήψεων για την εξωτερική πολιτική, καθώς πάντα η αμερικανική εξωτερική πολιτική εξαρτάται από τους εσωτερικούς συσχετισμούς, δεν αποσυνδέονται αυτά τα δύο, εσωτερική και εξωτερική πολιτική. Π. Τσίμας: Προφανώς. Εάν σας ζητούσα πολύ γρήγορα μία πρόβλεψη με όλα αυτά τα δεδομένα που είπατε και τη γενικότερη αβεβαιότητα που δημιουργούν οι αμερικανικές εκλογές σε λιγότερο από ένα χρόνο. Το επόμενο βήμα που περιέγραψε χθες ο κ. Μητσοτάκης, δηλαδή το επόμενο βήμα να είναι η υπογραφή ενός συνυποσχετικού για να στείλουμε στη Χάγη, αυτήν που εμείς αναγνωρίζουμε ως μοναδική διαφορά, τις θαλάσσιες ζώνες, το βλέπετε να συμβαίνει μέσα στον επόμενο χρόνο ή όχι; Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν το βλέπω να συμβαίνει και πρέπει να είμαστε έτοιμοι να τα αντιμετωπίσουμε όλα αυτά μέσα σε ένα ενδεχομένως διαφορετικό διεθνές πλαίσιο που θέτει σε δοκιμασία τη στρατηγική οντότητα της Δύσης και αυτό αφορά και εμάς βεβαίως αλλά αφορά και την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις βαθιές αμηχανίες και αδυναμίες της, διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί να λειτουργήσει ως αυτόνομη οντότητα στη διεθνή πολιτική, δεν έχει τη στρατιωτική υπόσταση να το κάνει αυτό και πολιτικά δεν μπορεί να το κάνει γιατί διχάζεται, θα δούμε τι θα γίνει και με τις Ευρωεκλογές και πώς διαμορφώνονται οι συσχετισμοί στους 27 εκλογικούς κύκλους, σε 27 κράτη μέλη, αλλά πάντως δεν μπορούμε να βοηθήσουμε ως Ευρώπη ούτε την αμερικανική δημοκρατία να ξεπεράσει τον οιωνεί εμφύλιο υπό την απειλή του οποίου βρίσκεται, ούτε να αναλάβει η Ευρώπη ηγεμονικό ρόλο που ποτέ δεν είχε. Άρα όλα αυτά πρέπει να τα τοποθετήσουμε και μέσα σε μία διεθνή προοπτική, πάλι δυτικοκεντρική, γιατί έτσι σκεφτόμαστε και έτσι είμαστε, μία δυτική χώρα, η οπτική μας γωνία είναι επηρεασμένη πάρα πολύ από την ταυτότητά μας. Το πράγμα γίνεται ακόμα πιο περίπλοκο εάν δούμε τον πολυκεντρικό πια κόσμο όπου αναδύονται νέοι πόλοι, νέοι παράγοντες, νέοι παίκτες και πρέπει να δούμε τι γίνεται με όλα αυτά, δηλαδή η παγκόσμια Δύση πώς διασταυρώνεται με τον παγκόσμιο Νότο και εάν ο παγκόσμιος Νότος έχει μέσα του και την παγκόσμια Ανατολή και εάν η παγκόσμια Δύση τελεί υπό την κυριαρχία ενός παγκόσμιου Βορρά που υποβαθμίζει τον παγκόσμιο Νότο αλλά και το δικό της Νότο, τον δυτικό. Π. Τσίμας: Είναι σύνθετη εικόνα και μέσα σε αυτά είναι μία κουκίδα κρίσιμη για εμάς, οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Ευ. Βενιζέλος: Άρα σημαίνει ότι πρέπει και εμείς να παίρνουμε πρωτοβουλίες οι οποίες βεβαίως να λαμβάνουν υπόψη τις ταυτότητες της χώρας, εμείς είμαστε μία χώρα ευρωπαϊκή, ΝΑΤΟϊκή, που επενδύουμε στην εταιρική σχέση μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, όμως πρέπει να μπορούμε να κινηθούμε με τις δικές μας δυνάμεις όταν χρειάζεται, προκειμένου να καλυφθούν κενά στρατηγικής τα οποία εμφανίζονται πάντα στην ιστορία και τώρα μπορεί την επόμενη περίοδο πάλι να έχουμε κενά στρατηγικής για τα οποία πρέπει να είμαστε έτοιμοι. Π. Τσίμας: Ευχαριστώ πολύ Πρόεδρε, για τη βοήθεια να βάλουμε αυτό που συνέβη χθες μέσα στη γενικότερη εικόνα. Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά. https://www.evenizelos.gr/mme/interviews/interviews2023/6926-venizelos-tsimas-skai-2122023.html