Video : https://youtu.be/g-vFTNUyjZU
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην ΕΡΤ και στην εκπομπή «Στο Κέντρο» με τον Γιώργο Κουβαρά (13.6.2023)
Γ. Κουβαράς: Φίλες και φίλοι, καλησπέρα σας. Βρισκόμαστε «Στο κέντρο» και φιλοξενούμε τον άνθρωπο που νομίζω κατ’ εξοχήν ταιριάζει στον τίτλο αυτής της εκπομπής, διότι πάντα η σκέψη του είναι στο κέντρο των γεγονότων, είτε είναι στην πολιτική, είτε στη μεταπολιτική όπως τώρα, Ευάγγελος Βενιζέλος, ο πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης. Καλησπέρα σας. Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα. Γ. Κουβαράς: Θέλω πρώτα από όλα να ξεκινήσουμε λίγο από τα θέματα της Ροδόπης, διότι έχει έρθει αυτό το θέμα στο προεκλογικό σκηνικό έτσι με έναν τρόπο πολύ έντονο τις τελευταίες ημέρες. Ευ. Βενιζέλος: Ως μη όφειλε. Γ. Κουβαράς: Ως μη όφειλε, λέτε, ναι. Το περίμενα ότι θα μου το πείτε αυτό, οφείλω να ομολογήσω και με τη μεγάλη εμπειρία που έχετε βέβαια από το Υπουργείο Εξωτερικών και από αυτά τα θέματα, αλλά θέλω να σας κάνω ένα πάρα πολύ απλό ερώτημα. Ας πούμε ότι ήσασταν αρχηγός ενός κόμματος το οποίο βάλλεται με το επιχείρημα ότι δύο υποψήφιοί του, μειονοτικοί βουλευτές, σχετίζονται με το τουρκικό προξενείο. Μπορείτε να μου πείτε τι θα κάνατε; Θα τους αποσύρατε, θα τους ζητούσατε ενδεχομένως να κάνουν μία δήλωση για να αποσαφηνίσουν την κατάσταση; Ευ. Βενιζέλος: Μπορείτε να ρωτήσετε τους αρχηγούς των κομμάτων μεθαύριο για το θέμα αυτό. Εάν οι ψήφοι της μειονότητας είχαν κατευθυνθεί στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, θα υπήρχε η ίδια αντίδραση; Γιατί κατά καιρούς έχουμε οργανωμένη, ας το πούμε έτσι, μετάβαση ψήφων, προώθηση ψήφων προς διάφορα κόμματα στην περιοχή. Είναι ζητήματα τα οποία μας απασχολούν δεκαετίες, τα χειριζόμαστε με πολύ μεγάλη λεπτότητα και προσοχή και με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Είναι χαρακτηριστικό ότι τις ημέρες αυτές που διεξάγεται αυτός ο δημόσιος διάλογος με τόση ένταση, υποτεταγμένος στις ανάγκες της προεκλογικής εκστρατείας και όχι μίας εθνικής πολιτικής κατά τη γνώμη μου, διεξάγεται στο Πανεπιστήμιο Αθηνών ένα συνέδριο που διοργανώνει το ΕΛΙΑΜΕΠ για τα 100 χρόνια της Συνθήκης της Λωζάνης, ένα διεθνές συνέδριο με τη συμμετοχή και πολλών Τούρκων επιστημόνων. Γ. Κουβαράς: Ναι. Ευ. Βενιζέλος: Κι εγώ μίλησα χθες για τη Συνθήκη της Λωζάνης θέτοντας το ερώτημα εάν είναι ένας παράγοντας προσέγγισης ή έντασης μεταξύ των δύο χωρών. Εκεί, βλέπετε, ο διάλογος είναι πάρα πολύ προσεκτικός, πάρα πολύ ήπιος, με ιστορικό βάθος, με τεκμηρίωση νομική και βέβαια λαμβάνουμε υπόψη όλες τις παραμέτρους και δεν προσεγγίζουμε τόσο λεπτά και κρίσιμα ζητήματα με την απλούστευση και την επιθετικότητα που συνήθως έχει ο κομματικός λόγος και μάλιστα ο προεκλογικός. Είναι παράκλησή μου, θα έλεγα, εθνική να αποφεύγουμε τέτοιου είδους συζητήσεις δημόσια με τέτοιον τρόπο. Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά αυτό το πρόβλημα, κ. Πρόεδρε, με έναν τρόπο δεν θα το βρούμε μπροστά μας; Δηλαδή είτε θα το βρούμε μπροστά μας ως πρόβλημα της Ελληνικής Βουλής, εάν πράγματι αυτοί οι δύο βουλευτές κατευθύνονται από την Άγκυρα ουσιαστικά, είτε θα το βρούμε ως πρόβλημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κουβαρά, με συγχωρείτε. Έχετε ελέγξει τη συμπεριφορά την εκλογική της μειονότητας της Θράκης τα τελευταία 50 χρόνια, σε όλη τη μεταπολίτευση, στις βουλευτικές και τις αυτοδιοικητικές εκλογές; Έχουμε θυμηθεί και έχουμε συνεκτιμήσει τι έχουν ψηφίσει κατά προτίμηση όλα αυτά τα χρόνια; Θα δείτε ότι υπάρχουν πάρα πολλές εναλλαγές, παραλλαγές, ότι υπάρχει ένα πρόβλημα και, εν πάση περιπτώσει, έχουμε αναρωτηθεί γιατί το ελληνικό κράτος εδώ και πολλές δεκαετίες, μετά τη Συνθήκη της Λωζάνης, δέχτηκε να λειτουργεί ένα τουρκικό προξενείο εγκατεστημένο στην Κομοτηνή; Γιατί στην Κομοτηνή το τουρκικό προξενείο; Εν πάση περιπτώσει, ας πάρουμε ορισμένες βασικές αρχές για να ξέρουμε πώς πρέπει να χειριζόμαστε τέτοιου είδους λεπτά και, θα έλεγα, μακροχρόνιας εμβέλειας ζητήματα. Πρόκειται για Έλληνες πολίτες οι οποίοι πρέπει να απολαμβάνουν όλων των συνταγματικών τους δικαιωμάτων, όλων των δικαιωμάτων τους κατά το Διεθνές Δίκαιο Προστασίας των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και κατά το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γ. Κουβαράς: Ναι. Ευ. Βενιζέλος: Επιπλέον, πρέπει να είμαστε ευτυχείς όταν υπάρχει οικονομική πρόοδος, ένταξη στην ελληνική πολιτική, οικονομική και κοινωνική ζωή, όταν υπάρχει άνοδος του βιοτικού επιπέδου, όταν υπάρχει συμμετοχή της μειονότητας στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, όταν αυξάνεται ο αριθμός ανδρών και γυναικών που λαμβάνουν επιστημονική μόρφωση και ενσωματώνονται μετά στην επαγγελματική ζωή, ασκώντας επαγγέλματα τα οποία είναι υψηλής επιρροής και υψηλού κοινωνικού κύρους. Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά αμφισβητεί κανείς την αξία της μειονότητας, της μουσουλμανικής μειονότητας ως μουσουλμανικής; Το θέμα είναι η αναφορά στην τουρκική μειονότητα. Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω το εξής, πρέπει να έχουμε ορισμένους άξονες που ακολουθούμε σταθερά. Ο ένας από αυτούς είναι ότι τα ζητήματα των μειονοτήτων τώρα, εν έτει 2023, δεν αντιμετωπίζονται μόνο με αναφορά στη Συνθήκη της Λωζάνης, αντιμετωπίζονται μέσα από όλο το πλέγμα προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ιδίως για χώρες, όπως είναι η Ελλάδα, που μετέχουν στο Συμβούλιο της Ευρώπης, συνυπογράφουν την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και αναγνωρίζουν την ατομική προσφυγή ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του Στρασβούργου, η νομολογία του Δικαστηρίου αυτού είναι το βασικό πλαίσιο αναφοράς για όλα τα θέματα. Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Ευ. Βενιζέλος: Ας πούμε, έχουμε πράγματα να κάνουμε στη Θράκη που δεν τα έχουμε κάνει, δεν έχουμε λύσει ένα κολοσσιαίο θέμα που είναι η εφαρμογή του ιερού ισλαμικού νόμου, της Σαρία. Η εφαρμογή της Σαρία, έστω με τον ήπιο τρόπο που τώρα εφαρμόζεται ως επιλογή, ως δυνατότητα, είναι και αυτή αντίθετη με τη νομολογία του Στρασβούργου. Πρέπει να λύσουμε το θέμα αυτό για παράδειγμα. Πρέπει να λύσουμε τα θέματα της εφαρμογής των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου τα οποία εκκρεμούν και για τα οποία απολογείται η Ελλάδα κατά καιρούς στην Επιτροπή Υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης. Από την άλλη μεριά, βεβαίως έχουμε μία πραγματικότητα που λέγεται Τουρκία, που λέγεται Οικουμενικό Πατριαρχείο, που λέγεται Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, Έλληνες της Ίμβρου και της Τενέδου. Εκεί η υποχρέωση της Τουρκίας να σέβεται το Διεθνές Δίκαιο είναι απόλυτη, εκεί υποστηρίζουμε όλες τις ατομικές προσφυγές που ασκούν τα καθιδρύματα κυρίως της ελληνικής μειονότητας, αλλά και του Οικουμενικού Πατριαρχείου ενώπιον του Στρασβούργου και βεβαίως χαιρόμαστε πάρα πολύ όταν εκδίδονται αποφάσεις οι οποίες διαπιστώνουν παραβίαση και τις οποίες έχει υποχρέωση η Τουρκία να σεβαστεί. Τώρα, ιστορικά πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι εδώ έχουμε δύο βασικά κείμενα. Πρώτον, τη Συνθήκη της Λωζάνης του 1923 η οποία επιβάλλει στην Τουρκία μία σειρά από πολύ σημαντικές υποχρεώσεις για το σεβασμό και την προστασία των μη μουσουλμανικών μειονοτήτων στην Τουρκία. Όμως το τελευταίο άρθρο αυτού του κεφαλαίου επιβάλλει τις ίδιες υποχρεώσεις και στην Ελλάδα για τις μουσουλμανικές μειονότητες. Από την άλλη μεριά, δεύτερον, η Σύμβαση της Λωζάνης για την ανταλλαγή των πληθυσμών είναι μία σύμβαση που έχει υπογραφεί την ίδια εποχή μεταξύ της Τουρκίας, της κυβέρνησης της Άγκυρας, γιατί ήταν ακόμα η μετάβαση από την οθωμανική αυτοκρατορία στην Κεμαλική Τουρκία και την ελληνική κυβέρνηση για την ανταλλαγή των πληθυσμών. Ποιων πληθυσμών; Των Ελλήνων πολιτών που είχαν μουσουλμανικό θρήσκευμα που μετέβησαν στην Τουρκία και των Τούρκων πολιτών που είχαν ελληνικό ορθόδοξο θρήσκευμα, ελληνικό ορθόδοξο με την έννοια του ρυθμού, ελληνικό ορθόδοξο και όχι ελληνικό καθολικό, όπως λέγεται, grec catholique, ας πούμε, οι οποίοι ήρθαν στην Ελλάδα. Αλλά βεβαίως η αλήθεια είναι –και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό επιχείρημα της ελληνικής πλευράς– ότι στη συνέχεια γίνεται λόγος στο δεύτερο άρθρο αυτής της Σύμβασης για τους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης και τους μουσουλμάνους της Θράκης. Αλλά υπάρχουν και όλες οι διατάξεις του σύγχρονου Διεθνούς Δικαίου Προστασίας των Δικαιωμάτων και εδώ δεν χωρεί αμοιβαιότητα, δηλαδή δεν λέμε εσείς καταπιέζετε κάποιους στη δική σας επικράτεια, άρα εμείς δεν πρέπει να σεβόμαστε τα δικαιώματά τους, η υποχρέωση είναι αυτοτελής και είναι πλήρης. Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, καταλαβαίνω ότι λέτε ότι πρέπει να είμαστε σε αυτό το θέμα πολύ προσεκτικοί. Θέλω πριν φύγουμε από τα ελληνοτουρκικά… Ευ. Βενιζέλος: Και δεν χρειάζεται να γίνεται αυτό ζήτημα αντιδικίας μεταξύ των κομμάτων και μάλιστα προεκλογικής. Επίσης δεν νομίζω ότι μπορούμε να χειριστούμε τέτοια θέματα μακροπροθέσμως, με βάθος και συνέχεια χωρίς να υπάρχει συναίνεση. Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, θα φτάσω στη συναίνεση. Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή μία πλειοψηφία, όσο μεγάλη και να είναι, έχει ανάγκη από συναινέσεις. Γ. Κουβαράς: Θα φτάσω στη συναίνεση ευρύτερα τώρα, όχι μόνο για αυτό το θέμα. Θέλω πρώτα να κλείσουμε λίγο το θέμα των ελληνοτουρκικών. Θεωρείτε ότι μετά την επανεκλογή Ερντογάν υπάρχουν δυνατότητες περαιτέρω βελτίωσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων; Διότι υπήρχε ένα καλό momentum μετά τους σεισμούς, δεν φαίνεται να έχει χαλάσει αυτό ακόμα. Θεωρείτε ότι μπορεί να αναληφθούν κάποιες πρωτοβουλίες και να οδηγήσουν και κάπου αυτές οι πρωτοβουλίες; Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε ένα moratorium στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο πολλών εβδομάδων και θα έλεγα σχεδόν απόλυτο. Αυτό είναι μία πολύ θετική ένδειξη την οποία νομίζω ότι μπορούμε να αξιοποιήσουμε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η διακοπή των διερευνητικών επαφών από το 2016 και μετά είναι κάτι που πρέπει να διορθωθεί και η συζήτηση, οι επαφές για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης επίσης πρέπει να επαναληφθούν και διμερώς, θα έλεγα και στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Γιατί πρέπει να σας πω ότι για πάρα πολλά θέματα, μεταξύ των οποίων είναι το περιβόητο ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης των νησιών που θέτει η Τουρκία με τρόπο πάρα πολύ σκληρό τα τελευταία δύο-τρία χρόνια, πρέπει να αντιμετωπιστούν υπό το πρίσμα μίας πραγματικότητας την οποία δεν μπορούμε να υποτιμήσουμε, που είναι ότι επί 71 χρόνια οι δύο χώρες μετέχουν από κοινού στο ΝΑΤΟ. Άρα όταν έχεις δύο ΝΑΤΟϊκές χώρες οι οποίες μετέχουν σε ένα ενιαίο σύστημα ασφάλειας, παρά τις αποκλίσεις τις τουρκικές, παρά τους εξαιρετισμούς, παρά το παιχνίδι που παίζει η Τουρκία μεταξύ Ανατολής και Δύσης, είναι χώρα του ΝΑΤΟ και πρέπει να παραμείνει χώρα του ΝΑΤΟ, πρέπει να παραμείνει συνδεδεμένη στρατηγικά με τη Δύση, δεν θα θέλαμε μία Τουρκία η οποία σπάει τους δεσμούς με τη Δύση και γίνεται μία χώρα αποκλίνουσα, μία χώρα μη δυτική, μία χώρα η οποία ανήκει στον λεγόμενο παγκόσμιο νότο χωρίς να έχει υποχρεώσεις που απορρέουν από τη δυτική της, εντός ή εκτός εισαγωγικών, ταυτότητα, δεν θα μας συνέφερε σε τίποτα εμάς αυτό. Άρα, λοιπόν, το γεγονός ότι οι δύο χώρες είναι μέλη του ΝΑΤΟ δίνει απαντήσεις σε πάρα πολλά ζητήματα. Πρέπει εδώ να σας πω ότι το 2011, όταν ήμουν Υπουργός Αμύνης, λίγο πριν πάω στο Υπουργείο Οικονομικών, στο δύσκολο αυτό έτος και μέσα στο πλαίσιο το τόσο βαρύ, διαπραγματευτήκαμε τη νέα δομή διοίκησης και δυνάμεων του ΝΑΤΟ και τότε έγινε μία πάρα πολύ σημαντική αλλαγή, το αεροπορικό στρατηγείο της Σμύρνης αντικαταστάθηκε από χερσαίο, καταργήθηκαν τα κέντρα αεροπορικού ελέγχου, τα CAOC στην περιοχή, στο Εσκί Σεχίρ, στη Λάρισα και άρα έπαψε η παρουσία της Τουρκίας στο Αιγαίο υπό ΝΑΤΟϊκή σημαία, κάτι το οποίο υπήρχε μέχρι τότε. Γ. Κουβαράς: Άρα βλέπετε δυνατότητες με τη νέα τουρκική κυβέρνηση να πάμε μπροστά ή βλέπετε ότι θα παραταθεί αυτή η κατάσταση ; Ευ. Βενιζέλος: Βλέπω ότι μπορεί να γίνουν αυτά που σας είπα, ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από εκεί που τα πράγματα είναι απλά και σχετικώς εύκολα, άρα βεβαίως πρέπει να επαναλάβουμε τις διερευνητικές επαφές και τις συζητήσεις για τα μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης. Σας θυμίζω ή το λέω για όση αξία έχει, ότι μέχρι το 2013 που ανέλαβα το Υπουργείο Εξωτερικών, επί 62 γύρους συζητούσαμε επί χρόνια, δηλαδή επί πάρα πολλά χρόνια, επάνω από δέκα χρόνια, για ζητήματα που αφορούσαν στην πραγματικότητα την έκταση των χωρικών υδάτων της Ελλάδος στο Αιγαίο. Προσπάθησα με πολύ επίμονο και συστηματικό τρόπο να θέσω το πραγματικό ζήτημα, το πραγματικό ζήτημα είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Γ. Κουβαράς: Αυτά τα θέματα είναι… Ευ. Βενιζέλος: Το 2013 προσπάθησα να βάλω δύο έννοιες στη συζήτηση, η μία έννοια λέγεται Ανατολική Μεσόγειος, γιατί μας ενδιαφέρει και η Μεσόγειος πέραν του Αιγαίου, όπως τυπικά, γεωγραφικά προσδιορίζεται και δεύτερον, την έννοια αποκλειστική οικονομική ζώνη και χαίρομαι ότι αυτά έχουν μείνει. Γ. Κουβαράς: Βλέπετε ότι θα μπορούσαμε για αυτά τα θέματα κάποια στιγμή να υπογράψουμε συνυποσχετικό και να πάμε στη Χάγη, το θεωρείτε εφικτό; Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία πρόταση η οποία είναι πάντα ισχυρή και είναι και η τελική λύση του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας. Γ. Κουβαράς: Λέω εάν το θεωρείτε εφικτό μέσα στις συνθήκες που διαμορφώνονται αυτή τη στιγμή και πολιτικά, και στις δύο χώρες. Ευ. Βενιζέλος: Το θεωρώ επιδιώξιμο. Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν γίνει οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, δηλαδή της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, όσο έχουν σημασία τα ορυκτά καύσιμα, γιατί μετά θα περάσουμε λόγω κλιματικής κρίσης σε μία περίοδο χωρίς ορυκτά καύσιμα, ήδη έχουμε πλεόνασμα από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και μείωση σχετικά της κατανάλωσης… Γ. Κουβαράς: Άρα λέτε, εάν δεν γίνει έγκαιρα, δεν θα έχει νόημα. Μάλιστα. Ευ. Βενιζέλος: …και άρα τώρα είναι η τελευταία ευκαιρία από πλευράς οικονομοτεχνικής. Υπάρχει και κάτι άλλο, όταν μπορούμε και συζητάμε με άλλες χώρες, όπως είναι η Ιταλία, η Αίγυπτος, η Αλβανία, πρέπει να μπορέσουμε να συζητήσουμε και με χώρες όπως είναι η Λιβύη και η Τουρκία. Βεβαίως υπάρχουν διαφορές αντιλήψεων, αλλά οι διαφορές αντιλήψεων αποτυπώνονται με επιχειρήματα κατά το Διεθνές Δίκαιο. Μπορεί να διαφωνούμε, μπορεί να πιστεύουμε ότι έχουμε δίκιο και έχουμε δίκιο, και ότι οι άλλοι λένε πράγματα ατεκμηρίωτα ή υπερβολικά ή απολύτως έωλα, αλλά έχει σημασία η συζήτηση να οριοθετείται και να οργανώνεται εντός του πλαισίου του Διεθνούς Δικαίου, ιδίως όταν πρόκειται, όπως είπα και το ξαναλέω γιατί αυτό έχει μεγάλη σημασία, για χώρες μέλη του ΝΑΤΟ, για χώρες που επενδύουν σε αυτή τους την ιδιότητα, ανεξαρτήτως του τι ρόλο παίζει η κάθε μία ειδικότερα. Τι εννοώ; Εννοώ ότι η Ελλάδα γεννιέται ως ανεξάρτητο κράτος το 1827, με τη βασική γεωπολιτική αντίληψη ότι ένα νέο ελληνικό κράτος με μία δυναμική, παρά το μικρό μέγεθός του, δίπλα στη μεγάλη αλλά παρακμάζουσα οθωμανική αυτοκρατορία θα ανακόπτει την κάθοδο της Ρωσίας στις θερμές θάλασσες, στη Μεσόγειο. Πάντα αυτό είναι το γεωπολιτικό πλαίσιο, δεν έχει αλλάξει κατά βάθος. Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Τώρα θέλω να πάμε λίγο στα δικά μας, εδώ το εσωτερικό σκηνικό. Πώς βλέπετε το νέο πολιτικό σκηνικό έτσι όπως διαμορφώθηκε με το αποτέλεσμα των εκλογών της 21ης Μαΐου, δηλαδή το γεγονός ότι έχουμε από τη μία μεριά μία πολύ ισχυρή παράταξη, τη Νέα Δημοκρατία, χωρίς απέναντί της να υπάρχει ένας ισχυρός πόλος. Καταρχάς θα ήθελα να ρωτήσω πού το αποδίδετε αυτό. Ευ. Βενιζέλος: Το 2019 θα με είχατε ίσως ακούσει και εσείς να μιλώ για τη στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ. Γ. Κουβαράς: Ναι, βέβαια. Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτή η ήττα, την οποία τότε δεν τη συνειδητοποίησαν, γιατί το 32% που πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2019 λίγο συσκότισε την εικόνα, ήταν μία πραγματικότητα. Αυτή η στρατηγική ήττα νομίζω ότι τώρα αποτυπώθηκε και αριθμητικά. Δεν υπάρχει αφήγημα, το οποίο να μπορεί να αντιταχθεί στο αφήγημα το «ρεαλιστικό», της «διαχείρισης των καταστάσεων» που προέβαλε η Νέα Δημοκρατία και τώρα πια έχουμε φτάσει σε μία αποδιάρθρωση του κομματικού συστήματος. Στην πραγματικότητα δεν έχουμε κομματικό σύστημα, έχουμε ένα κομματικό σύστημα ενάμισι κόμματος, και μάλιστα αυτό το κόμμα, το «μισό» εννοώ, τον «μικρό» πια ΣΥΡΙΖΑ του 20% στις εκλογές του Μαΐου, το αμφισβητεί το ΠΑΣΟΚ, το οποίο λέει, γιατί όχι εγώ σε αυτήν τη θέση, ώστε πια ως αξιωματική αντιπολίτευση από ένα σημείο και μετά ή πάντως ως μία ανερχόμενη δύναμη να ξαναπαίξω ένα ρόλο ο οποίος είναι στρατηγικού χαρακτήρα. Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά βέβαια να βάλω εδώ μία παρένθεση; Το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα κόμμα το οποίο είχε καθοριστικό ρόλο στο λεγόμενο αντί-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο. Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αυτό δεν γίνεται σεβαστό όμως. Γ. Κουβαράς: Πώς τώρα φθάσαμε στο σημείο αυτό να θέλει να πάρει τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ; Ευ. Βενιζέλος: Του ΣΥΡΙΖΑ, όχι να γίνει ΣΥΡΙΖΑ. Το ΠΑΣΟΚ ήταν... Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά δεν απαιτεί αυτό μία γειτνίαση πολιτική; Κάποια συναντίληψη; Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου. Το αντίθετο. Γ. Κουβαράς: Δηλαδή το να θέλεις να πάρεις το 20% ενός κόμματος το οποίο μέχρι τώρα πολεμούσες δεν είναι λίγο δύσκολο; Ευ. Βενιζέλος: Το αντίθετο. Θα μου επιτρέψετε να πω, το τελείως αντίθετο, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ γιγαντώθηκε επειδή το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε μία τεράστια ιστορική ευθύνη, μία ευθύνη δυσανάλογη. Εάν το ΠΑΣΟΚ δεν αναλάμβανε το κόστος των αποφάσεων του 2010-2011 και δεν το αναλάμβανε ασύμμετρα, δηλαδή ενώ η Νέα Δημοκρατία δεν είχε αναλάβει τις ευθύνες που της αντιστοιχούσαν, δεν θα υπήρχε ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν στο 3%. Άρα η υπευθυνότητα του ΠΑΣΟΚ, του πολιτικού προσωπικού του ΠΑΣΟΚ, της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ είναι αυτή η οποία επέτρεψε να γιγαντωθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά από την άλλη μεριά μην ξεχνάτε ότι η διάλυση του κομματικού συστήματος του προ μνημονιακού ήταν απόλυτη, περιελάμβανε και τη Νέα Δημοκρατία. Δηλαδή στις εκλογές του Μαΐου του 2012 η Νέα Δημοκρατία πήρε 19%, ο ΣΥΡΙΖΑ 16% και το ΠΑΣΟΚ 13,5%, με την υπόθεση Τσοχατζόπουλου να κυριαρχεί. Θα μπορούσε κάλλιστα το ΠΑΣΟΚ να έχει γεφυρώσει τη διαφορά και να είναι δεύτερο ή ακόμα και πρώτο θα σας έλεγα. Λοιπόν, κάπως τυχαία γράφτηκε η ιστορία, άρα πρέπει η Νέα Δημοκρατία, θα μου επιτρέψετε να πω, να έχει μεγαλύτερη επίγνωση της ιστορίας και να σέβεται το ρόλο του ΠΑΣΟΚ, που προστάτεψε και τη Νέα Δημοκρατία. Προστάτεψε όλο το πολιτικό σύστημα της μεταπολίτευσης, αναλαμβάνοντας τις ευθύνες της μεταπολίτευσης οι οποίες δεν είναι μόνο ή κυρίως του ΠΑΣΟΚ, πάντως είναι κατανεμημένες, θα έλεγα, κατά τρόπο ισότιμο. Γ. Κουβαράς: Εδώ βλέπω από τη μία μεριά τη Νέα Δημοκρατία να μη χάνει ευκαιρία να υπενθυμίσει ότι η συγκυβέρνησή της με το ΠΑΣΟΚ ήταν μία καλή περίοδος της πρόσφατης ιστορίας της πολιτικής και από την άλλη το ΠΑΣΟΚ να αποφεύγει κάθε τέτοια αναφορά και μάλιστα θέλω να σας πω, να προσπαθεί εν μέρει να ξεχαστεί αυτή η συγκυβέρνηση, σα να είναι κάτι για το οποίο δεν είναι πολύ υπερήφανη. Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν υπάρχει καμία φευγαλέα συγκυβέρνηση, υπάρχει μία περίοδος ολόκληρη, που ξεκινά από το 2010 και φθάνει μέχρι το 2015, όπου όλοι έρχονται στην πολιτική του ΠΑΣΟΚ, στην κοίτη αυτής της πολιτικής και η Νέα Δημοκρατία που δεν ήθελε, τελικά ήρθε, και η Αριστερά, τουλάχιστον θα έλεγα η τότε Ανανεωτική Αριστερά της ΔΗΜΑΡ και τώρα έχουμε στην κοίτη αυτή και το ΣΥΡΙΖΑ. Διότι το μεγάλο πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι επαγγέλθηκε μία αντιμνημονιακή πολιτική και οδήγησε τη χώρα δια του δημοψηφίσματος στο τρίτο μνημόνιο. Άρα η πολιτική αυτή ήταν η μόνη εφικτή, η μόνη υπεύθυνη, η μόνη προστατευτική της χώρας και νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ, αν μη τι άλλο, επειδή επέβαλε αυτή την πολιτική, όχι την επέβαλε, την αναδέχθηκε και την υποστήριξε και την πλήρωσε, πρέπει αν μη τι άλλο να τυγχάνει του ανάλογου σεβασμού, διότι υπάρχουν και ασέβειες μεγάλες, ιστορικού χαρακτήρα απέναντι στο ΠΑΣΟΚ. Τώρα όμως να σας πω δύο άλλα σημεία, πάρα πολύ γρήγορα, τα οποία αφορούν την εικόνα του κομματικού συστήματος. Δεν έχουμε λοιπόν αυτήν τη στιγμή ένα ισορροπημένο κομματικό σύστημα, υπάρχει μία ασυμμετρία. Αυτό συνδέεται με τη μεγάλη νίκη της Νέας Δημοκρατίας. Λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία και προσωπικά ο Κυριάκος Μητσοτάκης κατήγαγαν μία μεγάλη νίκη, πανηγυρική, και τους συγχαίρουμε για αυτό, και θα σχηματίσουν και κυβέρνηση, θα σχηματίσει ο κ. Μητσοτάκης την επόμενη κυβέρνησή του με άνετη πλειοψηφία, όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα, όσα μικρά κόμματα και αν μπουν, δεν υπάρχει κίνδυνος να αμφισβητηθεί η πλειοψηφία του. Γ. Κουβαράς: Δεν είναι άδειες οι κάλπες δηλαδή λέτε εσείς; Ευ. Βενιζέλος: Οι κάλπες είναι γεμάτες και θα επιβεβαιωθούν και θα είναι ξανά Πρωθυπουργός και θα έχει την ευθύνη της χώρας. Προσέξτε όμως, ευθύνη της χώρας με ασύμμετρο κομματικό σύστημα, το οποίο τελεί υπό διαμόρφωση, άρα με προβλήματα δημοκρατίας σοβαρά και αντιβάρου, διότι δεν μπορεί να λειτουργεί ένα ασύμμετρο κομματικό σύστημα. Η κομματική ασυμμετρία μετατρέπεται σε θεσμική, σε δημοκρατική και σε δικαιοκρατική, αφορά αυτό και τη νομιμότητα, αφορά τους θεσμούς συνολικά. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι η Νέα Δημοκρατία χάνει πια το επιχείρημα, «βοηθάτε χωριανοί μην έρθει ο λύκος», βοηθάτε χωριανοί μην έρθει ξανά ο Αλέξης Τσίπρας ή μην έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτός ο «μπαμπούλας» παύει να υπάρχει και να συγκαλύπτει όλα τα προβλήματα, να τα εξωραΐζει. Άρα θα βρεθούμε όλοι… Γ. Κουβαράς: Άρα ανεβαίνει ο πήχης λέτε. Ευ. Βενιζέλος: Θα βρεθούμε όλοι αντιμέτωποι με μία πραγματικότητα και πρώτος που θα βρεθεί αντιμέτωπος με την πραγματικότητα αυτή είναι ο κ. Μητσοτάκης και το κόμμα του και η κυβέρνησή του, χωρίς το εύκολο επιχείρημα, μα είμαστε καλύτεροι, οι άλλοι είναι χειρότεροι ή κοιτάξτε, αλίμονο αν φτάσουμε στο να ξαναέρθει αυτή η αντίληψη του πρώτου εξαμήνου του 2015, η οποία ποτέ δεν ήταν μία απειλή μετά το 2019 και απεδείχθη ότι δεν είναι απειλή. Υπάρχει και ένα τρίτο στοιχείο, το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία. Αλληλοεξουδετερώθηκαν δύο εκλογικά συστήματα, διότι το σύστημα της απλής αναλογικής έδωσε μία πολύ μεγάλη εκλογική νίκη στη Νέα Δημοκρατία, άρα δεν ανέκοψε τα υψηλά ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας, ούτε την άνοδο του ΠΑΣΟΚ, ούτε τη πτώση του ΣΥΡΙΖΑ. Θα έλεγα ότι την προκάλεσε ή τη διευκόλυνε, άρα εξουδετερώθηκε στην πραγματικότητα η θεσμική επιλογή της απλής αναλογικής. Από την άλλη μεριά η ενισχυμένη αναλογική δεν παρεμπόδισε ή σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις δεν θα παρεμποδίσει, θα τα δούμε όλα αυτά σε λίγες ημέρες, την είσοδο πολλών μικρών κομμάτων και μάλιστα αντισυστημικών, με οξύ λόγο, στη Βουλή. Γ. Κουβαράς: Ναι, είναι σα να έχουμε, λέτε, με ενισχυμένη αναλογική αποτελέσματα απλής αναλογικής από τόσα κόμματα. Ευ. Βενιζέλος: Και λέει ο κ. Μητσοτάκης, «ναι, αλλά αν μπουν πολλά κόμματα μήπως περιοριστεί η πλειοψηφία μου»; Μα εσύ δεν έκανες τον εκλογικό νόμο; Γιατί έκαναν εκλογικό νόμο στον οποίο ο αριθμός των εδρών του πρώτου κόμματος δεν εξαρτάται από τα ποσοστά του ή από τη σχέση του με το δεύτερο κόμμα, άντε και με το τρίτο, αλλά από το τυχαίο γεγονός πόσα μικρά κόμματα, οποιουδήποτε χρώματος και οποιασδήποτε αντίληψης τυχαίνει να μπουν στη Βουλή με 3%; Άρα τις τεχνικές αστοχίες ενός εκλογικού συστήματος ενισχυμένης αναλογικής πάλι θέλουν να τις μετατρέψουν κάποιοι σε μία απειλή, «βοηθάτε, μην τυχόν και έχει λάθη ο νόμος μας». Δεν έχει όμως, γιατί από ό,τι είδα στις δημοσκοπήσεις η πλειοψηφία θα είναι κοντά στις 160 έδρες. Θα μου επιτρέψετε να πω, αλίμονο αν έχουμε και πλειοψηφίες οι οποίες με 40%, 41%, 42%, 39% δίνουν και παραπάνω από 160 έδρες, διότι από ένα σημείο και μετά δεν αρκεί να έχεις μία πλειοψηφία, πρέπει να ξέρεις και τι να την κάνεις μπροστά σε προβλήματα τα οποία είναι κολοσσιαία. Διότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, το κυπριακό είναι κολοσσιαία ζητήματα. Γ. Κουβαράς: Πριν φτάσουμε σε αυτό. Ευ. Βενιζέλος: Και η αναθεώρηση του Συντάγματος. Γ. Κουβαράς: Λέτε ότι αυτά απαιτούν συναίνεση ευρύτερη της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας ενός κόμματος; Αυτό εννοείτε; Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Είναι δυνατόν; Καταρχάς το Σύνταγμα επιβάλει συναίνεση. Μπορείς να κάνεις αναθεώρηση χωρίς αυξημένη πλειοψηφία; Δεν μπορείς. Γ. Κουβαράς: Δεν το επιτρέπει αυτή η Βουλή, κατά τη γνώμη σας, να προχωρήσει μία αναθεώρηση; Δηλαδή να είναι η προτείνουσα την αναθεώρηση; Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που πρέπει, κ. Κουβαρά, είναι να καταλάβουμε τι λέει το Σύνταγμα και τι δυνατότητες έχει. Ποτέ δεν έγινε μία σοβαρή συζήτηση, όχι για την αναθεώρηση του Συντάγματος, αλλά για την ανασκαφή του Συντάγματος, να δούμε τι κανονιστικό περιεχόμενο ανεκμετάλλευτο έχει το Σύνταγμα, που έχει τεράστιο κανονιστικό περιεχόμενο και τι σημαίνει Σύνταγμα τώρα εθνικό υπό συνθήκες πολυεπίπεδου συνταγματισμού, υπεροχής του Δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπεροχής του Διεθνούς Δικαίου, διεθνούς δικαστικού ελέγχου, όπου ό,τι συμβαίνει στην Ελλάδα ελέγχεται δικαστικά από το Δικαστήριο του Στρασβούργου και το Δικαστήριο του Λουξεμβούργου. Εν πάση περιπτώσει, εγώ έχω προσπαθήσει επιστημονικά όλα αυτά να τα συνθέσω σε μία νέα έννοια που λέγεται επαυξημένο σύνταγμα, augmented constitution, όπου βλέπουμε πώς λειτουργεί αυτή η συνύπαρξη των τριών εννόμων τάξεων. Γ. Κουβαράς: Ουσιαστικά με τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Ευ. Βενιζέλος: Του εθνικού Συντάγματος, του Ενωσιακού Δικαίου και του Δικαίου του Διεθνούς, ιδίως της Ευρωπαϊκής Σύμβασης. Γ. Κουβαράς: Παρόλα αυτά θεωρείτε ότι πρέπει να υπάρξει αναθεώρηση του Συντάγματος με αυτά τα δεδομένα; Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να υπάρξει μία σοβαρή επιστημονική καταρχάς και πολιτική στη συνέχεια συζήτηση και καταγραφή και αναζήτηση συναινέσεων, διότι αυτή τη στιγμή οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις που έγιναν στη χώρα είναι μεταρρυθμίσεις που έγιναν την περίοδο του μνημονίου. Αυτή τη στιγμή, κ. Κουβαρά, θα σας το πω σχηματικά, η χώρα πορεύεται σε τρεις πυλώνες, ο ένας είναι η αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους που έγινε το 2011-2012, με αυτό πορεύεται η χώρα δημοσιονομικά και χρηματοπιστωτικά. Γ. Κουβαράς: Το δεύτερο; Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα υπάρχει δημοσιονομικά και ως τραπεζικό σύστημα επειδή έγινε η αναδιάρθρωση αυτή. Ο δεύτερος είναι οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις που έγιναν με το πιστόλι στον κρόταφο την περίοδο των μνημονίων. Νέο μισθολόγιο, αγορά εργασίας, απελευθέρωση επαγγελμάτων, όλες οι μεγάλες τομές, το νέο κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα, γιατί εκεί ήταν το πρόβλημα και εκεί είναι σε όλες τις χώρες. Γ. Κουβαράς: Και ο τρίτος πυλώνας; Ευ. Βενιζέλος: Ο τρίτος πυλώνας είναι ο πληθωρισμός. Ο πληθωρισμός είναι αυτός που δίνει τα μεγάλα δημοσιονομικά έσοδα, τα δημοσιονομικά περιθώρια. Ο πληθωρισμός είναι αυτός που επιτρέπει στο κράτος να εισπράττει πολλούς φόρους –κυρίως έμμεσους, μέσω του ΦΠΑ– και να δίνει επιδόματα. Διότι εάν δεν έχεις άλλο τρόπο να διαχειρισθείς τον πληθωρισμό, τον τροφοδοτείς και βεβαίως λύνεις προβλήματα κοινωνικών ομάδων που έχουν ανάγκη μεγάλη, γιατί μειώνονται τα εισοδήματά τους τα πραγματικά λόγω πληθωρισμού, τους κάνεις μία μικρή αναπλήρωση μέσω των επιδομάτων. Αυτά τα τρία είναι. Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Ευ. Βενιζέλος: Σε αυτά τα τρία πρέπει να προστεθεί μία οικονομική και αναπτυξιακή πολιτική, η οποία είναι πολύ πιο διορατική και πολύ πιο φιλόδοξη, γιατί η Ελλάδα δεν αρκεί να είναι ο ουραγός των κατατάξεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ευρωζώνη και να είναι ευάλωτη σε κάθε κρίση, πρέπει να γίνει πιο ισχυρή. Λέει ο κ. Μητσοτάκης, εθνικός στόχος η επενδυτική βαθμίδα. Συμφωνώ, υπογραμμίζω, επαυξάνω. Τη χρειαζόμαστε, τη χρειάζονται οι επιχειρήσεις, τη δικαιούμαστε, γιατί έχουμε καταβάλλει τεράστιο κόπο όλα αυτά τα χρόνια. Αλλά να θυμόμαστε κάτι, το 2010, όταν η Ελλάδα βρέθηκε εκτός αγορών και εντός μνημονίου ενώπιον της χρεοκοπίας, ήμασταν πέντε βαθμίδες επάνω από την επενδυτική. Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Ευ. Βενιζέλος: Πέντε βαθμίδες επάνω από την επενδυτική. Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, θέλω πριν κλείσουμε αυτή τη συνέντευξη, να γυρίσω σε κάτι που αφορά το ΠΑΣΟΚ. Ο Νίκος Ανδρουλάκης, είπε το βράδυ των εκλογών, με αυτό το 11,4%, ότι έχουμε μία αναγέννηση της Δημοκρατικής Παράταξης. Πώς το ακούτε αυτό; Εσείς είστε ένας άνθρωπος που πέρασε από το ΠΑΣΟΚ πολλά χρόνια. Έχετε ζήσει το ΠΑΣΟΚ του 48% και έχετε φθάσει και στην τελευταία φάση με το ΠΑΣΟΚ διασπασμένο, με όλες τις δυσκολίες, με το μικρότερο ποσοστό ιστορικά . Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω το εξής, το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε από το 48% να έχει πάει στο 62%, εάν αυτό έλεγε «όχι» σε ένα δημοψήφισμα για το μνημόνιο και για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα μπορούσε να καβαλήσει επάνω στο κύμα του λαϊκισμού, της ανευθυνότητας, να καταστρέψει τη χώρα και να πάρει 62%, όσο πήρε το «όχι» στο δημοψήφισμα του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ. Γ. Κουβαράς: Ναι, αυτά έχουν λίγο-πολύ ειπωθεί και νομίζω ότι τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές. Το ερώτημα είναι εάν με τον 11,4% θεωρείτε ότι μπορεί να μιλά το ΠΑΣΟΚ για αναγέννηση της Δημοκρατικής Παράταξης. Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, είναι, όπως λένε οι τοπογράφοι, η διαστοχική σχέση. Το 11% και το 11,5%, εάν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε 32% θα φαινόταν πάρα πολύ λίγο, αλλά ένα 11,5% με τον ΣΥΡΙΖΑ να είναι στην περιοχή του 20%, ενδεχομένως και κάτω από 20%, αποκτά άλλη δυναμική. Εν πάση περιπτώσει, είχα πει στην περίοδο της κρίσης, των πολύ σκοτεινών χρόνων, το ΠΑΣΟΚ θα αρχίσει να ανεβαίνει όταν ανεβαίνει η χώρα. Τώρα ανεβαίνει η χώρα. Θα μου επιτρέψετε να αντιστρέψω λίγο την ιστορική αδικία η οποία συντελείται εις βάρος αυτών που αγωνίσθηκαν, που αγωνισθήκαμε ίσως, εάν μπορώ να χρησιμοποιήσω πρώτο πρόσωπο, την περίοδο εκείνη. Η Νέα Δημοκρατία αυτή τη στιγμή εισπράττει από την άνοδο της χώρας πολύ περισσότερα από όσα της αναλογούσαν λόγω των ευθυνών της για το πρόβλημα της μεταπολίτευσης και λόγω της συμμετοχής της στην αντιμετώπιση της κρίσης. Είχε πολύ μεγαλύτερη ευθύνη στη δημιουργία του προβλήματος που λέγεται μεταπολίτευση και πολύ μικρότερη συμμετοχή στην αντιμετώπιση. Αλλά εδώ βλέπετε, η αξιολόγηση δεν είναι ούτε ιστορική, ούτε αξιοκρατική, ούτε μακροπρόθεσμη. Είναι μία ελεύθερη δημοκρατική εκλογική αξιολόγηση, όπου ο καθένας θέλει να πετύχει το καλύτερο, συγκυριακά όμως. Η δημοκρατία, ευτυχώς για αυτήν, δεν λειτουργεί μόνο συγκυριακά, λειτουργεί και ιστορικά. Εάν δεν μπορούμε να εντάξουμε τη δημοκρατία στο πεδίο και της συγκυρίας και της ιστορίας, τότε δεν την προστατεύουμε. Γ. Κουβαράς: Λοιπόν, κ. Πρόεδρε, θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ. Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. https://www.evenizelos.gr/mme/interviews/463-interviews2023/6865-ertnews.html 
|
