Video: https://vimeo.com/
Τετάρτη 6 Απριλίου 2022
Delphi Economic Forum
Fireside Chat: No End οf History – The Ukraine War & The Repercussions for the European Security
Συζητούν: Ευάγγελος Βενιζέλος- Αθανάσιος Έλλις
Α. Έλλις: Καλησπέρα σας. Θεωρώ ότι είναι τιμή μας ότι τη συζήτηση αυτή παρακολουθεί η Πρόεδρος της Δημοκρατίας, δεν με εκπλήσσει καθότι έχω την τύχη να συζητήσω με τον κ. Βενιζέλο για ένα τέτοιο θέμα. Να τονίσω ότι ο κ. Βενιζέλος σήμερα, όπως πάντα, φοράει πολλά καπέλα, πρώην Υπουργός Εξωτερικών, πρώην Υπουργός Εθνικής Άμυνας, Οικονομικών και Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου γιατί θέλω να ρωτήσω και κάτι για τα εγκλήματα πολέμου.
Να ξεκινήσω λοιπόν, χωρίς να θέλω να πάρω άλλο από το χρόνο σας, με την ερώτηση, κατά πόσον η Ευρώπη ήταν έτοιμη ή μήπως ήταν αφελής ενδεχομένως, τολμώ να χρησιμοποιήσω αυτήν έκφραση, σε ό,τι αφορά τη στάση της Ρωσίας και σε ό,τι αφορά τον πόλεμο που ακολούθησε. Διότι θυμίζω ότι ο Πρόεδρος Μπάιντεν μιλούσε για επικείμενη εισβολή και πολλοί από εμάς, και εγώ ήμουν ένας εξ αυτών, δεν ήμασταν τόσο βέβαιοι, όλοι ελπίζαμε, ίσως, ότι δεν θα γίνει. Μάλιστα ο Πρόεδρος Πούτιν χλεύαζε και αυτούς που έλεγαν ότι, μα σε δύο-τρεις ημέρες θα γίνει ο πόλεμος και σε πολλές δηλώσεις του είχε πει «πότε λέγατε ότι θα γίνει;». Τελικά έγινε και εισβολή και πόλεμος.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι προφανές ότι η Ευρώπη δεν ήταν καθόλου έτοιμη για μία ακόμη φορά. Δυστυχώς βρίσκεται πάρα πολύ συχνά σε ύπνωση, σε λήθαργο, η ίδια μιλά τώρα για αφύπνιση σε σχέση με την κοινή πολιτική ασφάλειας και άμυνας. Παραδέχεται, λοιπόν, ότι δεν είχε γρήγορα και επαρκή ανακλαστικά, παρότι υπήρχαν οι προειδοποιήσεις του 2008 στην Γεωργία και κυρίως το 2014 στην ίδια την Ουκρανία, με την Κριμαία και με τις ανατολικές επαρχίες του Ντονμπάς. Δεν αληθεύει ο ισχυρισμός Πούτιν ότι η Δύση και άρα η Ευρώπη, το ΝΑΤΟ πιο συγκεκριμένα λειτούργησε επιθετικά, επεκτάθηκε και δημιούργησε προβλήματα ασφάλειας στη Ρωσική Ομοσπονδία. Διότι πράγματι επεκτάθηκε το ΝΑΤΟ αλλά για τις χώρες που είναι «επίδικες», που είναι χώρες τέως μέλη της Σοβιετικής Ένωσης, χριστιανικής παράδοσης, σλαβικές, όπως είναι η Ουκρανία, η Μολδαβία και η Γεωργία όπου έχουμε τα προβλήματα της Υπερδνειστερίας στη Μολδαβία, της Οσσετιάς και της Αμπχαζίας στη Γεωργία, της Κριμαίας και του Ντονμπάς και όλης της επίθεσης, του πολέμου, της βιαιότητας στην Ουκρανία, δεν είναι ούτε μέλη του ΝΑΤΟ, ούτε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το 2008 στο Βουκουρέστι ρητορικά υπήρξε πρόσκληση προς τη Γεωργία και την Ουκρανία για μελλοντική ένταξη στο ΝΑΤΟ, αυτή ουδέποτε εφαρμόστηκε, ποτέ δεν πήγαμε στον χάρτη ενεργειών, στο Membership Action Plan το λεγόμενο, προκειμένου να ενταχθούν όντως, και από το 2010, δηλαδή πολύ γρήγορα, παρότι είχε μεσολαβήσει η κατάσταση στη Γεωργία, αυτό εγκαταλείφτηκε.
Έχω ζήσει, το έχω πει πολλές φορές, τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στη Λισαβόνα το 2010 με τον Πρόεδρο Μεντβέντεφ να είναι παρών και το βασικό θέμα του ΝΑΤΟ να είναι η καλή σχέση με τη Ρωσία, το Partnership for Peace. Έχω ζήσει μετά, λόγω Κριμαίας βεβαίως, τη νέα ψυχροπολεμική εποχή στο ΝΑΤΟ, στη Σύνοδο Κορυφής του Κάρντιφ στην Ουαλία, αλλά στο μεταξύ δεν είχε μεσολαβήσει ένταξη ούτε της Ουκρανίας, ούτε των άλλων χωρών, όπως είπαμε.
Άρα δεν αληθεύει, λοιπόν, το βασικό επιχείρημα, ήταν ενδοτική η Ευρώπη, ήταν ενδοτική η Δύση και εδώ πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι είμαστε σε μία εποχή που μοιάζει με τις παραμονές του B’ Παγκοσμίου Πολέμου και όπως είχε πει τότε ο Ουίνστον Τσώρτσιλ «το δίλημμά μας κατά βάθος είναι εάν θα διαλέξουμε ανάμεσα στη ντροπή και τον πόλεμο και κινδυνεύουμε να διαλέξουμε τη ντροπή και να οδηγηθούμε στον πόλεμο ντροπιασμένοι». Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε ποτέ, γιατί το βασικό χαρακτηριστικό της Ευρώπης και της Δύσης συνολικά είναι η έλλειψη ιστορικής μνήμης.
Α. Έλλις: Θυμίζω την αναφορά που είχε γίνει επί προεδρίας Κλίντον ή μάλλον όταν ήταν υποψήφιος «είναι η οικονομία ανόητε». Για να ρωτήσω εάν η εξάρτηση της Ευρώπης από τη Ρωσία σε ό,τι αφορά το αέριο, την ενέργεια γενικότερα, έπαιξε ένα ρόλο και κυρίως της Γερμανίας που είναι η ατμομηχανή της Ευρώπης με τον Nord Stream αλλά και γενικότερα, όχι μόνο.
Ευ. Βενιζέλος: Η ενεργειακή πολιτική της Ευρώπης, και ιδίως της Γερμανίας, ήταν μία πολιτική ανεπίγνωστη, παρεδόθη ενεργειακά στη Ρωσία. Αυτό είναι κάτι πολύ παλιό και πάρα πολύ πανηγυρικό και επίσημο, ιδίως από γερμανικής πλευράς, αλλά όχι μόνο. Η Ρωσία βλέπει ότι τώρα υπήρχε ένα παράθυρο ευκαιρίας, ίσως το τελευταίο. Ακόμα έχει κάποια χαρακτηριστικά υπερδύναμης, δηλαδή μόνον τον πυρηνικό της εξοπλισμό, ούτε οικονομικά, ούτε πολιτικά, ούτε τεχνολογικά, ούτε αξιακά είναι υπερδύναμη.
Από την άλλη μεριά, η Κίνα σε λίγα χρόνια θα αποκτήσει τα κρίσιμα και πλήρη χαρακτηριστικά μίας υπερδύναμης. Άρα στον νέο «αναδασμό» με βασικούς άξονες τη Δύση, κυρίως τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Κίνα, η Ρωσία θα είναι παραπληρωματικός παράγοντας. Η εξάρτηση η ενεργειακή λόγω κλιματικής κρίσης βαίνει φθίνουσα, διότι αλλάζει το μίγμα, θα πάμε στις ανανεώσιμες πηγές, ενδεχομένως σε άλλες μορφές πυρηνικής ενέργειας χωρίς κινδύνους σε σχέση με τα κατάλοιπα, διότι η τεχνολογία πιέζεται να προχωρήσει πιο γρήγορα, όπως συνέβη και με τα εμβόλια σας θυμίζω, ανετράπησαν οι ρυθμοί, μπορεί να περιμένεις κάτι να γίνει στα δέκα χρόνια και να γίνει σε δύο χρόνια και ως εκ τούτου τώρα ήταν η στιγμή. Δεν εκτίμησε σωστά ούτε τη στάση των Ηνωμένων Πολιτειών, ούτε την αναγκαστική ενότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρώπης γενικότερα, περιλαμβανομένης και της Βρετανίας φυσικά στην προκειμένη περίπτωση.
Από την άλλη μεριά, όπως αναφέρατε πολύ γλαφυρά, η Ευρώπη έκανε επίδειξη ερασιτεχνισμού, ενδοτισμού και υποχωρητικότητας, διότι όταν έλεγε ο Πρόεδρος Μπάιντεν, με βάση τις πληροφορίες των υπηρεσιών του, ότι επίκειται εισβολή, ο Πρόεδρος Μακρόν και ο Καγκελάριος Σολτς πήγαιναν να παρακαλέσουν τον Πρόεδρο Πούτιν, τους έλεγε περιπαικτικά «φέρτε μου τον Μπάιντεν», εδώ υπάρχουν και τώρα επίσημοι που πιστεύουν ότι τα στελέχη της κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας δεν γνώριζαν τις προθέσεις του Προέδρου Πούτιν, τους έκανε έκπληξη. Άρα δεν υπάρχει κανένα κεφάλαιο αξιοπιστίας στη ρωσική πλευρά, νομίζω ότι ήταν προπετής ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίστηκε η Δύση συνολικά, όχι μόνο η Ευρώπη και φτάσαμε σε αυτό τον ασύμμετρο πόλεμο που δεν θα τελειώσει εύκολα, γιατί έχει πολλαπλές ασυμμετρίες .
Ο πόλεμος είναι ασύμμετρος, πρώτον, διότι φαινομενικά είναι πόλεμος Ρωσίας κατά Ουκρανίας, εισβολή, παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου, βαρβαρότητες, εγκλήματα πολέμου. Μα, αυτό όμως είναι, ή είναι πίσω από αυτό ένας proxy war Ρωσίας με τη Δύση; Εάν είναι ένας proxy war Ρωσίας με τη Δύση, δεν μπορεί η Ουκρανία, ο Πρόεδρος Ζελένσκι, όσο και να θέλει, να βρει μία λύση, όσο και εάν υποχωρήσει, όσο και εάν αλλάξει το Σύνταγμα, και εάν παραδώσει την Κριμαία και το Ντονμπάς, δεν μπορεί να δώσει λύση στη σχέση Δύσης-Ρωσίας. Μα είναι και μόνο αυτό; Από πίσω υπάρχει η πολύ μεγάλη εκκρεμότητα του νέου συσχετισμού που είπαμε σε παγκόσμιο επίπεδο με την Κίνα. Στο εσωτερικό της Δύσης τώρα, υπάρχει ασυμμετρία , διότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μακριά, δεν έχουν ενεργειακή εξάρτηση, δεν έχουν άμεση αίσθηση απειλής, ενώ η Ευρώπη είναι κοντά, απειλείται, έχει ενεργειακή εξάρτηση και δεν έχει ασφάλεια. Αυτά τα περί κοινής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας είναι ρητορικά, διότι η Ρωσία επικαλέστηκε χωρίς ενσυναίσθηση και με πολύ γρήγορο και προκλητικό τρόπο τα πυρηνικά της όπλα. Αυτό θέλει ανάσχεση. Ανάσχεση δεν μπορεί να προσφέρει η Ευρώπη, γιατί δεν έχει πυρηνικό οπλοστάσιο, έχουμε πει πολλές φορές, η Γαλλία έχει κάποια μικρά πυρηνικά εκτός ΝΑΤΟ, ποτέ δεν επανήλθαν στο ΝΑΤΟ, η Βρετανία έχει κάποια περιορισμένη δύναμη, εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, εντός ΝΑΤΟ, αντιπυραυλική ομπρέλα στην Πολωνία, στη Ρουμανία, σε όλη την Ευρώπη και πολύ περισσότερο σε χώρες όπως η Ουκρανία, η Μολδαβία και η Γεωργία, δεν μπορεί να προσφέρει η Ευρώπη, προσφέρουν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Άρα να έχουμε μία αίσθηση των μεγεθών.
Από την άλλη μεριά, όπως έλεγαν οι Βουρβόνοι, η δημοκρατική νομιμότητα μας σκοτώνει στις δυτικές δημοκρατίες, δηλαδή υπάρχει ένας εσωτερικός εγγενής ενδοτισμός της δημοκρατίας, κέρδισε ο Όρμπαν στην Ιταλία, κέρδισε ο Βούτσιτς στη Σερβία η οποία είναι πάντα φιλορωσική, δεν θέλει ποτέ να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Περιμένουμε με αγωνία τις γαλλικές εκλογές, και κυρίως περιμένουμε με αγωνία τις αμερικανικές εκλογές, διότι η υπόσταση της Δύσης θα παιχθεί στο εσωτερικό της αμερικανικής κοινωνίας και του αμερικανικού πολιτικού συστήματος. Θα διατηρήσει ο Μπάιντεν τον έλεγχο των κοινοβουλευτικών σωμάτων; Θα επανέλθει ο Ντόναλντ Τραμπ; Φανταστείτε ένα συσχετισμό δυνάμεων με Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών σε δύο χρόνια τον Ντόναλντ Τραμπ ή το διάδοχο, τον ιδεολογικό, αυτής της αντίληψης; Άρα, εδώ έχουμε να λύσουμε πάρα πολλά θέματα και αυτό η ελληνική κοινωνία οφείλει να το αντιληφθεί εγκαίρως, διότι είμαστε μία, ας το πούμε, αμφιρρέπουσα κοινωνία, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις.
Α. Έλλις: Ήθελα να ρωτήσω, πώς το εξηγείτε εσείς αυτό, αυτό το μεγάλο ποσοστό, σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη, κατανόησης, να το πω διπλωματικά όσο μπορώ, έναντι της ρωσικής στάσης. Εδώ, το ξέρω, αλλά υπάρχει μία διαφορά, γιατί πολλές φορές πολλοί επικαλούνται την ορθοδοξία, την ιστορία, την ανεξαρτησία της Ελλάδας. Εδώ ακούμε στήριξη στην πολιτική Πούτιν στο συγκεκριμένο θέμα, δεν είναι μία γενική ή πολιτιστική τοποθέτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Τα περί Ορθοδοξίας είναι η μεγαλύτερη πρόκληση, γιατί αυτή τη στιγμή η ορθόδοξη Ρωσία, με τα όπλα της να έχουν «ευλογηθεί» από τον Πατριάρχη Μόσχας και Πασών των Ρωσιών, επιτίθεται στην Ορθόδοξη Ουκρανία, στην οποία το Οικουμενικό Πατριαρχείο έχει χορηγήσει την αυτοκεφαλία, με το Πατριαρχείο της Μόσχας και όλα τα σλαβικά αλλά και κάποια ελληνόφωνα Πατριαρχεία και Εκκλησίες, να ακολουθούν την ρωσική στάση. Η ελληνική κυβέρνηση λέει διεθνώς, «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ», ενώ η μόνη βαθυστόχαστη γεωπολιτική προσέγγιση είναι η εκκλησιολογική προσέγγιση που έκανε ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος. Ας αφήσουμε, λοιπόν, τα περί Ορθοδοξίας.
Υπάρχει ένας συνδυασμός βαθύτατου φιλορωσικού αταβισμού και μίας διάθεσης υποχώρησης, διότι δεν έχουμε καμία πραγματική αίσθηση της Ιστορίας, δυστυχώς. Δηλαδή λέμε «γιατί δεν παραδίνεται και αυτή η Ουκρανία τώρα και τα βάζει με τους Ρώσους;». Αφού οι Ρώσοι τη θέλουν, ας σταματήσει ο πόλεμος. Γιατί πρέπει να υπάρχει Ουκρανία; Μα γιατί έπρεπε να υπάρχει ανεξάρτητο ελληνικό κράτος μέσα στη μεγάλη οθωμανική αυτοκρατορία; Γιατί υπήρξαν φιλέλληνες; Γιατί υπήρξε η Επανάσταση; Γιατί εμείς θέλουμε αλληλεγγύη και συμπαράσταση; Βεβαίως, πίσω από έναν ρητορικό ψευτολαϊκιστικό αντιτουρκισμό, από την τουρκοφαγική ας το πούμε ρητορική, κρύβεται στην αλήθεια μία φιλοπουτινική διάθεση, μία «γενναιόδωρη» αθώωση αυτών που συμβαίνουν. Αθώωση του Βλαντιμίρ Πούτιν και της Ρωσίας για αυτά που συμβαίνουν.
Λέω της Ρωσίας, γιατί η Ρωσία λέει ότι είναι δημοκρατία, η Κίνα δεν λέει ότι είναι δημοκρατία, η Κίνα λέει ότι είναι meritocracy, λέει ότι είναι αξιοκρατία, λέει ότι είναι ένας συνδυασμός μαρξισμού, κομφουκιανισμού και πλατωνισμού, άλλο πολίτευμα. Εδώ η επικράτειά μας, είναι η επικράτεια της φιλελεύθερης δημοκρατίας και ο πόλεμος είναι πόλεμος αξιών, πόλεμος ιδεολογικός, άρα μαχόμεθα για τη φιλελεύθερη δημοκρατία και δίνουμε μία μάχη εξωτερική και μία μάχη εσωτερική, γιατί έχουμε εσωτερικό αντίπαλο, εσωτερικό εχθρό, για να μη φοβόμαστε τους όρους. Πρέπει να υπερασπιστούμε το κεκτημένο μας, το κεκτημένο το δημοκρατικό, το δικαιοκρατικό, το φιλελεύθερο, αυτό που αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα, τον πλουραλισμό, την ύπαρξή μας, τον πολιτισμό μας, το επίπεδο ζωής, αυτό παίζεται. Η Ελλάδα αντί να νιώθει ενοχές και να θέλει να είναι μία χώρα, η οποία τοποθετείται οριακά, πρέπει να τοποθετηθεί στο επίκεντρο αυτού που κατάκτησε, κατάκτησε τη θέση της στη Δύση, με το αίμα της και με επιλογές οι οποίες έχουν γίνει επί 200 χρόνια. Αυτό πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε και ευτυχώς τις κρίσιμες στιγμές βρέθηκαν πολιτικές ηγεσίες που έκαναν τις σωστές επιλογές, χάρη στο αντιπροσωπευτικό σύστημα. Διότι αν δεν υπήρχε η ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας υπό συνθήκες αντιπροσωπευτικού συστήματος και αποφάσιζε ο λαός ας πούμε αμέσως, μπορεί οι επιλογές να ήταν άκρως επικίνδυνες και ανιστόρητες.
Λυπάμαι που το λέω, αλλά αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα, το οποίο πρέπει να τίθεται ευθέως στον ελληνικό λαό. Βλέπω δημοσκοπήσεις ότι έχουν κατανόηση για αυτό που συμβαίνει 56%, άρα είμαστε πάλι μειοψηφία. Είμαστε πάλι μειοψηφία εμείς που λέμε ότι είμαστε συντετριμμένοι με αυτά που συμβαίνουν, ότι πρέπει να τραγουδήσουμε και εμείς τον ύμνο της Ουκρανίας, επειδή αυτή τη στιγμή είναι ο ύμνος της φιλελεύθερης δημοκρατίας, είναι ο ύμνος των δικαιωμάτων μας και του κεκτημένου μας.
Α. Έλλις: Αυτό παρότι, συμπληρώνω, έχουμε και την εμπειρία της Κύπρου όπου έχουμε εισβολή γειτονικής χώρας βίαιη.
Ευ. Βενιζέλος: Ουδείς ασχολείται, γιατί δεν ασχολείται η Ελλάδα και διότι η ίδια η Κύπρος τώρα, θα πω κάτι το οποίο παρακαλώ να το καταγράψετε επί λέξη, τώρα που θα «απελευθερωθεί» από τα ρωσικά κεφάλαια, αμφισβητούμενης νομιμότητας, ενδέχεται, όπως οφείλει, να αποκτήσει και μία εθνική στρατηγική σε σχέση με το Κυπριακό, γιατί έχουμε απόλυτο στρατηγικό κενό από την κατάρρευση του Κραν Μοντανά και μετά, δηλαδή επί πάρα πολλά χρόνια.
Α. Έλλις: Να ρωτήσω σε ό,τι αφορά την πολιτική, διότι εμμέσως αναφέρατε τη στάση της Ελλάδας σε καίρια σημεία της ιστορίας. Σήμερα, η σημερινή κυβέρνηση η στάση που ακολουθεί σε ό,τι αφορά το ουκρανικό, έχουμε την αποστολή εξοπλισμού, σε αντίθεση με την Τουρκία που κρατά...
Ευ. Βενιζέλος: Συμβολικού εξοπλισμού.
Α. Έλλις: Θα θέλατε πιο ουσιαστικό;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Η κυβέρνηση νομίζω ότι έχει κάνει μία σαφή δυτική επιλογή, η αντιπολίτευση, η μείζων αντιπολίτευση, η αξιωματική, ασκεί κριτική, γιατί ενεπλάκησαν οι ένοπλες δυνάμεις με αποστολή συμβολικού οπλισμού. Ναι, αλλά δεν έχουμε στείλει ούτε τα S-300, ούτε τους TOR-M1, ούτε τα OSAK, έχουμε στείλει ας πούμε ατομικό οπλισμό, είναι μία συμβολική πράξη αναμφίβολα. Βεβαίως λειτουργούν οι βάσεις, βεβαίως λειτουργεί η Σούδα, βεβαίως λειτουργεί η Αλεξανδρούπολη.
- Έλλις: Αλλά έχουμε πάρει σαφή θέση;
Ευ. Βενιζέλος: Σαφέστατη και για αυτό έγινε και η σημερινή ενέργεια του χαρακτηρισμού διπλωματικού και προξενικού προσωπικού της Ρωσικής Ομοσπονδίας ως non grata.
Α. Έλλις: Σωστή;
Ευ. Βενιζέλος: Σωστή στο πλαίσιο της ενότητας των κυρώσεων, αλλά και οι κυρώσεις και αυτές είναι ασύμμετρες, γιατί οι κυρώσεις πλήττουν και αυτόν που τις επιβάλει. Οι Ηνωμένες Πολιτείες πλήττονται λιγότερο από ό,τι η Ευρώπη, λόγω της ενεργειακής εξάρτησης, λόγω της εφοδιαστικής αλυσίδας, αλλά όταν κάνεις την επιλογή να δίνεις έμμεση απάντηση και να αφήνεις την Ουκρανία και τον Ζελένσκι να δίνουν αυτό τον proxy war, όχι στο όνομα της κυριαρχίας τους, αλλά και στο όνομα της Δύσης και της φιλελεύθερης δημοκρατίας, βεβαίως κάτι πρέπει να πληρώσεις και εσύ.
Αν δεν πληρώνεις στρατιωτικά, πρέπει να πληρώσεις οικονομικά, αλλιώς δεν δίνεις κανέναν αγώνα, ενώ ο αγώνα διεξάγεται, ο πόλεμος διεξάγεται. Αυτό πρέπει να έχουμε υπόψη μας. Εν πάση περιπτώσει, είναι οι συνθήκες τέτοιες, που πρέπει να υπάρξει μία σοβαρή συζήτηση μεταξύ των κομμάτων και μία βαθύτερη συναντίληψη, γιατί όλα εδώ αντιμετωπίζονται συγκυριακά, ειδησεογραφικά και μικροκομματικά. Δεν είναι τώρα η κατάσταση τέτοια, δεν είναι η κατάσταση τέτοια λόγω πολέμου. Πολέμου, είμαστε υπό συνθήκες πολέμου. Δεν είναι η κατάσταση τέτοια οικονομικά, διότι έχουμε πληθωρισμό, έχουμε ενεργειακή κρίση, έχουμε κατάρρευση της εφοδιαστικής αλυσίδας, έχουμε δημοσιονομικό πρόβλημα, το οποίο το είχαμε ξεχάσει, λόγω της γενικής ευρωπαϊκής χαλάρωσης, λόγω πανδημίας, αλλά όλες οι χώρες χαλαρώνουν, αλλά δεν έχουν το ίδιο υπόβαθρο δημοσιονομικά.
Η χώρα υπάρχει δημοσιονομικά, επειδή κάναμε την αναδιάρθρωση του χρέους το 2012 και μειώσαμε δραματικά το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης. Αν δεν είχε γίνει αυτό το 2012, η χώρα απλώς δεν θα υπήρχε. Τώρα λέει, δεν πλήρωσε εγκαίρως σε δολάρια η Ρωσική Ομοσπονδία και πάει σε επιλεκτική χρεωκοπία, selective default. Ξέρετε πόσες φορές πήγα στη Βουλή το 2011-2012, ως Υπουργός Οικονομικών, να απολογηθώ στις αιτιάσεις της αντιπολίτευσης, γιατί το κούρεμα του χρέους μπορεί να προκαλέσει για λίγες ώρες selective default που δεν είναι default κανονικό, δεν είναι δηλαδή, ας το πούμε, μία πραγματική χρεωκοπία, είναι μία έννοια που χρησιμοποιούν οι πλατφόρμες ενεργοποίησης των CDS , το selective default, τα ασφάλιστρα κινδύνου, τα οποία ουδείς κατάλαβε στην Ελλάδα πώς ενεργοποιήθηκαν και πώς έφυγαν. Ένα θαύμα. Δεν υπάρχουν θαύματα. Υπάρχουν χειρισμοί και επειδή έγιναν αυτοί οι χειρισμοί η χώρα σήμερα μπορεί και αναπνέει, διότι είχαμε φτιάξει μία υποδομή.
Άρα, λοιπόν, δεν είναι καθόλου εύκολα τα πράγματα, ούτε η συζήτηση μπορεί να είναι μόνο το εκλογικό σύστημα, ο χρόνος εκλογών και αν μπορούμε να έχουμε αυτοδύναμη κυβέρνηση ή συμμαχικές κυβερνήσεις. Όλα αυτά είναι καλά, υπό φυσιολογικές συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως. Η Ευρώπη και πρώτη και καλύτερη η Ελλάδα, η οποία σε αυτά σπεύδει αμέσως λόγω νοοτροπίας, είναι συνηθισμένη σε φυσιολογικές συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως. Δεν είναι έτσι. Εδώ πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε και να σκεφτόμαστε με άλλον τρόπο. Όποιος το επιχειρεί αυτό, προκαλεί διάφορα σοκ. Το ίδιο σοκ προκάλεσα και εγώ, λέγοντας, για λόγους παιδαγωγικούς, τη γνωστή φράση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, ότι, πρέπει να πάμε στους Τούρκους τώρα, διότι αν τώρα δεν αξιοποιηθούν τα κοιτάσματα, μπορούμε κάλλιστα να αποθέσουμε ένα άνθος ωραίο, να τα ξεχάσουμε και να ασχοληθούμε μόνο με ανανεώσιμες πηγές ενέργειες και να ξεχάσουμε τα ορυκτά καύσιμα, άρα και ό,τι λέγαμε τόσα χρόνια για την Ανατολική Μεσόγειο, όχι για το Αιγαίο, δεν θα πάμε να κάνουμε εξορύξεις στο νησιωτικό τουριστικό Αιγαίο, αλλά στην αναπεπταμένη Μεσόγειο.
Α. Έλλις: Άρα, αφού πάμε εκεί, σωστή η κίνηση της κυβέρνησης σε ό,τι αφορά το Ιόνιο και άλλες περιοχές της χώρας που δεν αμφισβητούνται, όπου δεν υπάρχει κίνδυνος να προχωρήσουμε; Δεν είναι μεγάλες οι ποσότητες, μπορεί και να είναι…
Ευ. Βενιζέλος: Μέχρι το 2013 στην επίσημη διπλωματική ορολογία της ελληνικής κυβέρνησης δεν υπήρχε η έννοια Μεσόγειος και δεν υπήρχε η έννοια αποκλειστική οικονομική ζώνη. Αυτές οι δύο λέξεις προστέθηκαν στη διπλωματική ορολογία της χώρας όταν ανέλαβα το Υπουργείο Εξωτερικών και λέω «τι κάνουμε εδώ ακριβώς, επί τη βάσει ποιων οδηγιών, ποιας στρατηγικής;» Επειδή δεν ήταν τίποτα σαφές, κατέστη σαφές. Η διαφορά ξέρετε ποια είναι; Η διαφορά είναι ότι τα κοιτάσματα είναι στη Μεσόγειο και εμείς αγωνιζόμασταν να οριοθετήσουμε στο Αιγαίο μόνο, ενώ η μεγάλη ακτογραμμή προκύπτει για την Ελλάδα από το συνδυασμό Αιγαίου και Μεσογείου, την ενιαία προσέγγιση.
Δεύτερο, μιλάμε επί χρόνια για τα ελληνικά χωρικά ύδατα, εάν θα τα επεκτείνουμε, πώς θα τα επεκτείνουμε, δηλαδή για την εθνική κυριαρχία, όχι για οριοθετήσιμο κατά το Δίκαιο της Θάλασσας κυριαρχικό δικαίωμα οικονομικού χαρακτήρα, όπως είναι η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ, άλλη νομική φύση των πραγμάτων. Μα εδώ, είπα προχθές ότι συμβαίνει το εξής προφανές, στο Αιγαίο η Τουρκία έχει 6 μίλια και εμείς έχουμε 6 μίλια. Εμείς έχουμε πει, όποτε θέλουμε, θα τα κάνουμε 12. Το ίδιο μπορεί να πει και η Τουρκία. Εάν δεν φτάνει, δεν υπάρχουν 24, θα γίνει οριοθέτηση χωρικών υδάτων, άλλη οριοθέτηση που δεν σχετίζεται με την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ. Στη Μεσόγειο όμως, και όταν λέμε Μεσόγειο, εννοούμε μεγάλο μέρος της ελληνικής επικράτειας και των ελληνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων, δηλαδή το συγκρότημα Καστελλορίζου, η Κάρπαθος, η Κάσος, η περιοχή νότια Κρήτης, είναι Μεσόγειος, δεν είναι Αιγαίο με την τεχνική έννοια του όρου, είναι Αιγαίο με την ιστορική έννοια του όρου, την μεγάλη έννοια, συνεκδοχικά ας το πούμε. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, διότι εκεί η Τουρκία έχει 12 και εμείς έχουμε 6 παντού. Η Τουρκία προβάλει αντιρρήσεις να τεθούμε επί ίσης βάσεως; Δηλαδή στη Μεσόγειο να έχουμε και εμείς 12, γιατί δεν κάνουμε αυτό; Όχι επιλεκτικά, δηλαδή αυτό που λέτε εσείς είναι όπου κάνουμε οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, επεκτείνουμε και τα χωρικά ύδατα. Ανάποδα.
Εγώ λέω τώρα, εάν κάναμε μία σοβαρή συζήτηση, εάν δεν κάνουμε σοβαρή συζήτηση δεν πρόκειται να αξιοποιηθούν τα κοιτάσματα σε μεγάλη έκταση ούτε να γίνουν οι αγωγοί, ούτε να γίνουν ενδεχομένως ούτε καν ηλεκτρικές διασυνδέσεις πάντα υπό όρους και προϋποθέσεις.
Α. Έλλις: Μην πάμε στις λεπτομέρειες γιατί πιεζόμαστε από το χρόνο.
Ευ. Βενιζέλος: Μην πάμε.
Α. Έλλις: Είναι αυτή η χρονική στιγμή, η σωστή στιγμή για να ανοίξει η συζήτηση με την Τουρκία και με τον κ. Ερντογάν;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς από πλευράς ενεργειακής, οικονομικής, από πλευράς feasibility, για να μιλήσω με όρους που καταλαβαίνουν οι ενδιαφερόμενοι, εάν δεν είναι τώρα η στιγμή, δεν θα είναι ποτέ. Τώρα είναι η τελευταία στιγμή μετά από 47 χρόνια αδράνειας, μισός αιώνας αδράνειας, για να έχουμε καταλάβει τι έχουμε κάνει.
Α. Έλλις: Είναι η πολιτική, η ελληνική κοινωνία έτοιμη για ένα τέτοιο διάλογο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ούτε θα είναι ποτέ έτοιμη, ούτε το πολιτικό σύστημα θα είναι έτοιμο, διότι μας καταδιώκει το σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου όπως λέω. Δηλαδή επειδή ο Κωνσταντίνος Καραμανλής υπέστη μία άδικη κριτική, κατηγορούμενος ως προδότης επειδή υπέγραψε τις Συνθήκες της Ζυρίχης και του Λονδίνου για την κυπριακή ανεξαρτησία, το ελληνικό πολιτικό σύστημα φοβάται ότι οποιαδήποτε μεγάλη κίνηση θα καταδικάσει αυτόν που θα έχει την ευθύνη της κίνησης. Άρα «του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ», άρα πάμε στον επόμενο.
Α. Έλλις: Άρα πρακτικά πώς το αντιμετωπίζουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα πρακτικά, λοιπόν, υπάρχουν διάφορες ανυπόστατες φοβίες, καταρχάς υπάρχει μία αναλογία η οποία είναι ανυπόστατη, ότι η Τουρκία είναι Ρωσία και εμείς είμαστε Ουκρανία. Λοιπόν, ούτε η Τουρκία είναι Ρωσία, ούτε εμείς Ουκρανία. Η Τουρκία είναι κράτος μέλος του ΝΑΤΟ, είναι «καταδικασμένη» γεωγραφικά να είναι εντέλει δυτική, να είναι το προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης που ανακόπτει την κάθοδο της Ρωσίας, της Σοβιετικής Ένωσης, της Τσαρικής Ρωσίας, της Ρωσίας του Πούτιν στη Μεσόγειο, έχει τα πυρηνικά όπλα του ΝΑΤΟ, των Ηνωμένων Πολιτειών, έχει το Ιντσιρλίκ, έχει ανοιχτά μέτωπα στα οποία υποκαθιστά την ελλείπουσα Δύση και την ελλείπουσα Ευρωπαϊκή Ένωση, έχει μία περίεργη λυκοφιλία με τη Ρωσία όπου τα βρίσκουν κατά κάποιο τρόπο στη Συρία, αλλά εκεί τα βρίσκει και το Ισραήλ, συγκρούονται στη Λιβύη, συγκρούονται στον Καύκασο αλλά εντέλει, βεβαίως δεν επιβάλλει κυρώσεις αλλά κλείνει τα Στενά, επικαλείται το Μοντρέ, για να επικαλείται το Μοντρέ πρέπει να σέβεται και τη Λωζάνη, γιατί το Μοντρέ είναι συνέχεια της Λωζάνης και συνέχεια της Συνθήκης των Παρισίων με την οποία τελείωσε ο Κριμαϊκός Πόλεμος, στον οποίο επί Όθωνα, η Ελλάδα πήρε το μέρος της Ρωσίας εναντίον της Αγγλίας και της Γαλλίας, γιατί έχουμε και μία προϊστορία, λόγω αταβισμού.
Και Ελλάδα είναι Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης, είναι ισχυρότατη αμυντικά, έχει συμμαχίες, έχει βάσεις αμερικάνικες, έχει συμμετοχή στον πυρήνα της Δύσης, δεν είναι Ουκρανία. Ως εκ τούτου, μπορούμε στα ίσα, με μόνο κριτήριο το Διεθνές Δίκαιο και το σεβασμό της διεθνούς νομιμότητας και κατά το μέτρο που αναλογεί, κατά το Διεθνές Δίκαιο, σε κάθε χώρα, να οργανώσουμε αυτή την περιοχή που λέγεται Μεσόγειος, να την κρατήσουμε εν ειρήνη και να την καταστήσουμε αξιοποιήσιμη ενεργειακά. Η Τουρκία, λέει, δεν αναγνωρίζω την Κυπριακή Δημοκρατία. Εμείς δεν λέμε ότι δεν αναγνωρίζουμε ότι η Τουρκία είναι παράκτιο μέρος. Όχι ότι έχει παραπάνω από αυτά που της δίνει το Διεθνές Δίκαιο. Ποιος θα μας το πει αυτό;
Α. Έλλις: Το Διεθνές Δικαστήριο.
Ευ. Βενιζέλος: Εν τέλει, το Διεθνές Δικαστήριο. Μα θέλουμε να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο; Το λέμε επί μισό αιώνα, το εννοούμε;
Α. Έλλις: Φοβόμαστε.
Ευ. Βενιζέλος: Για να πάμε, πρέπει να κάνουμε ένα συνυποσχετικό. Για να κάνουμε το συνυποσχετικό, πρέπει να διαπραγματευτούμε. Για να διαπραγματευτούμε, πρέπει να κάνουμε διερευνητικές συνομιλίες , όχι να διεκπεραιώνουμε τους γύρους, να κάνουμε πραγματικές διερευνητικές εντολές. Μπορεί το πολιτικό σύστημα να αναλάβει το κόστος αυτό; Γιατί, μπορούσε να αναλάβει το κόστος της οικονομικής κρίσης; Και τι έγινε τελικά; Εκόντες-άκοντες το ανέλαβαν όλοι. Θα μου πείτε, κατανεμήθηκε σωστά; Αδικήθηκαν κόμματα; Αδικήθηκαν. Αδικήθηκαν άνθρωποι; Αδικήθηκαν. Αυτό, πόσο ενδιαφέρει την Ιστορία;
Α. Έλλις: Θα διαφωνήσω, την ενδιαφέρει την Ιστορία.
Ευ. Βενιζέλος: Την Ιστορία, την ενδιαφέρει ιστοριογραφικά. Από εκεί και πέρα συντελούνται τα γεγονότα, διαμορφώνονται οι καταστάσεις. Εάν δεν το κάνεις οργανωμένα, θα το κάνεις κατ’ ανάγκη.
Α. Έλλις: Εάν δεχόμαστε ότι το 2012 λύσαμε ένα τεράστιο πρόβλημα, ώς ένα βαθμό, διότι υπήρξε εκείνη η κυβέρνηση, μήπως αυτό είναι μοντέλο για τη διαχείριση…
Βενιζέλος: Υπήρξαν τρεις κυβερνήσεις. Υπήρξε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, μετά υπήρξαν οι κυβερνήσεις συνεργασίας, που είναι τρεις, διότι είναι η κυβέρνηση…
Α. Έλλις: Σαμαρά, Παπαδήμου…
Ευ. Βενιζέλου: Είναι Παπαδήμου, Σαμαρά-Βενιζέλου-Κουβέλη, Σαμαρά-Βενιζέλου, είναι τρεις. Έτυχε να είμαι σε όλη τη σειρά αυτή κι έχω σηκώσει το βάρος αυτής όλης της σειράς. Και μετά, μία κυβέρνηση η οποία υποσχέθηκε κάτι και οδήγησε το λαό στο θαύμα του δημοψηφίσματος. Στο θαύμα, κατά την έννοια τη νομική γιατί όλοι οι μεγάλοι νομικοί μιλούν για θαύμα, είναι της νομικής θεολογίας και ο Κέλσεν και ο ναζιστής Σμιθ, όλοι χρησιμοποιούν την έννοια του θαύματος, αν διαβάσει κάποιος τη βιβλιογραφία. Εδώ έχουμε μεγάλους νομικούς οι οποίοι την έχουν διαβάσει, η κα. Πρόεδρος είναι η επί κεφαλής αυτής της ομάδας των νομικών που τα χειρίζονται αυτά εις βάθος. Είναι ένα θαύμα, που εξαφανίστηκε αυτό το 62%. Είναι η απόλυτη εξαέρωση της λαϊκής κυριαρχίας, ουδείς θυμάται τι έγινε. Ξέρετε, το θυμήθηκε ένας δικηγόρος ο οποίος προέβαλε τον ισχυρισμό, ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας, ότι δεν μπορεί να γίνει η επένδυση στο Ελληνικό, γιατί αυτό ήταν μέσα στα μνημόνια, στην πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και απερρίφθη στο δημοψήφισμα.
Α. Έλλις: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Και αξίζει να διαβάσετε την αιτιολογία με την οποία το Συμβούλιο της Επικρατείας απέρριψε το λόγο ακυρώσεως αυτόν. Δεν είναι χαριτωμένος όμως; Άρα φτάσαμε το 62% του ελληνικού λαού που με πάθος εξέφρασε το συνονθύλευμα όλων των επιθυμιών, να είναι κάτι το οποίο συζητάμε τώρα ως παρωνυχίδα της νομολογίας, ενώ στην πραγματικότητα εφαρμόστηκε μία άλλη πολιτική. Άλλη ζήτησε ο ελληνικός λαός με άμεση δημοκρατία και άλλη εφάρμοσε το αντιπροσωπευτικό σύστημα, το οποίο είχε συνείδηση της ευθύνης. Διότι, σου λέει εδώ, ό,τι απόφαση πάρω έχω ευθύνη, διότι αν η χώρα καταστραφεί θα μου ζητηθούν εξηγήσεις. Άρα, η ευθύνη του Πούτιν τώρα.
Α. Έλλις: Παρότι πάτε στον Πούτιν, εισπράττω συνεχή πίεση να ολοκληρώσουμε, ολοκληρώνουμε, είναι δύσκολο να ολοκληρώσεις συζήτηση με τον Ευάγγελο Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Σας πιέζουν;
Α. Έλλις: Με αναφορές σε χαριτωμένα θέματα, σε θαύματα.
Ευ. Βενιζέλος: Αντισταθείτε, αντισταθείτε λίγο. Εδώ, το δημοψήφισμα, θα το ανατρέψετε;
Α. Έλλις: Το κοινό ζητάει κι άλλο.
Ευ. Βενιζέλος: Μπορείτε να το ανατρέψετε το δημοψήφισμα, μπορείτε.
Α. Έλλις: Λοιπόν, να επανέλθω λίγο σε αυτό που είπαμε για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, επειδή ο λόγος σας έχει την αυτονόητη βαρύτητα και λόγω των θέσεων τις οποίες θέσατε. Άρα θεωρείτε, για λόγους οικονομικούς, για λόγους ενεργειακούς και συσχετισμών δυνάμεων ίσως, πρέπει να τολμήσει η κυβέρνηση να προχωρήσει σε διάλογο; Είναι μια σημαντική πρόταση θα έλεγα και αν πρέπει να γίνει αυτό, μήπως θα πρέπει να υπάρξει και… να υπάρξει μια διεργασία με τα άλλα κόμματα διότι είναι…
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Έλλις, με τα άλλα κόμματα πάντα. Είμαι οπαδός…
Α. Έλλις: Συμβούλιο, επειδή έχουμε και την Πρόεδρο, πολιτικών αρχηγών δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν χρειάζεται συμβούλιο πολιτικών αρχηγών. Μπορεί αργότερα να χρειαστεί και αυτό. Αν και ώς τώρα, μόνο ανατροπές των συμφωνιών σε επίπεδο πολιτικών αρχηγών εν συμβουλίω έχουμε. Εν πάση περιπτώσει, η συναίνεση καλλιεργείται. Θέλει δουλειά.
Α. Έλλις: Δημοψήφισμα δεν θα κάνουμε πάντως γιατί φοβάμαι ό,τι βγει…
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ζήτημα πολιτικού πολιτισμού, ιστορικής συνείδησης και διορατικότητας. Όμως, με το επιχείρημα ότι θα έρθει μια καλύτερη στιγμή και ότι ο χρόνος δουλεύει για μας, επί μισό αιώνα έχουμε την Κύπρο με τον Αττίλα παρόντα και με την κατοχή στο βόρειο μέρος και την Αμμόχωστο τώρα να ανοίγει με πρωτοβουλία των τουρκικών δυνάμεων κατοχής και όχι να επιστρέφει στην Κυπριακή Δημοκρατία. Άρα, κάθε φορά το status αλλάζει εις βάρος μας. Στο δε πεδίο των ελληνοτουρκικών σχέσεων, ξεκινήσαμε πριν από δυόμιση χρόνια με τους μονομερείς τουρκικούς ισχυρισμούς των λεγομένων γκρίζων ζωνών στο επίπεδο των Ιμίων, δηλαδή του 1996, αμφισβήτηση της κυριαρχίας των μη κατονομαζομένων σε Διεθνείς Συνθήκες Νησιών και τώρα έχουμε μονομερή τουρκικό ισχυρισμό παράνομο, κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, που συνδέει την υποχρέωση αποστρατικοποίησης όλων των νησιών της Δωδεκανήσου και του Βορείου Αιγαίου, αυτών που περιλαμβάνονται στις συνθήκες, με την κυριαρχία τους. Θα μου πείτε, αυτό ευσταθεί; Προφανώς όχι, είναι απολύτως ανυπόστατο, αλλά λέγεται, επαναλαμβάνεται…
Α. Έλλις: Επαναλαμβάνεται συνεχώς.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα ο χρόνος δεν μας έχει διευκολύνει σε τίποτα. Έγινε το τουρκολιβυκό μνημόνιο, είναι ανυπόστατο, είναι παράνομο, βεβαίως, αλλά έγινε. Διέκοψαν, μάλλον δεν άρχισαν ποτέ οι παραχωρησιούχοι τις έρευνες νότια και νοτιοδυτικά Κρήτης στα ελληνικά οικόπεδα, έτσι δεν είναι; Άρα, αυτή τη στιγμή αν κάνουμε μία αναψηλάφηση του μισού αυτού αιώνα, δε νομίζω ότι ο χρόνος έχει τρέξει υπέρ ημών. Έχει τρέξει υπέρ ημών σε δύο σημεία. Η ένταξη της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Ένωση και η ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως, υποτίθεται ότι η ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση της Κυπριακής Δημοκρατίας θα διευκόλυνε τη λύση του Κυπριακού. Αυτό δεν έγινε, έτσι δεν είναι; Άρα είμαστε μπροστά σε μία πραγματικότητα την οποία, αν δεν την καταλαβαίνουμε και δεν την συνομολογούμε, μετά ο καθένας μπορεί να λέει, είπε ο Καραμανλής ότι το Αιγαίο δεν είναι ελληνική λίμνη και το επανέλαβε ο Ευάγγελος Βενιζέλος; Σιγά τώρα, τι είναι αυτό; Ελληνική λίμνη είναι. Εμείς λέμε ότι το Αιγαίο βεβαίως, ως θάλασσα ανοιχτή στη διεθνή ναυσιπλοΐα όπως προβλέπει το Δίκαιο της Θάλασσας, βεβαίως ανήκει στην Ελλάδα λόγω της πολυνησιωτικής μορφής του Αιγαίου υπό την έννοια των κυριαρχικών δικαιωμάτων που υπάρχουν, αλλά δεν παρεμποδίζεται ο διεθνής χαρακτήρας της θάλασσας αυτής. Εντούτοις, υπάρχουν αυτοί που λένε, δεν ήξερε τι έλεγε ο Καραμανλής ή τα έλεγε υπό άλλες περιστάσεις. Δηλαδή, εδώ δεν έχουμε μόνον αμνήμονες, έχουμε και βαθιά ασεβείς τυχοδιώκτες, διότι το καταφύγιο του κάθε τυχοδιώκτη είναι ο λεγόμενος υπερπατριωτισμός. Λοιπόν και πίσω από την τουρκοφαγική διάθεση, όπως σας είπα και προηγουμένως, κρύβουν τον φιλοπουτινικό τους ενδοτισμό. Αυτό κάνουν.
Α. Έλλις: Άρα πρακτικά, επόμενα βήματα. Το πολιτικό σύστημα, τα μέσα ενημέρωσης, να αναλάβω και εγώ εκ μέρους των συναδέλφων το μέρος ευθύνης που μας αναλογεί.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά δεν είναι μόνο τα μέσα ενημέρωσης…
Α. Έλλις: Τι πρέπει να γίνει; Επιτρέπει και η κοινωνία…
Ευ. Βενιζέλος: …είναι η ακαδημαϊκή κοινότητα, είναι το διπλωματικό προσωπικό, το στρατιωτικό προσωπικό, οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης και τα κόμματα. Τα κόμματα μιλάνε με έναν πάρα πολύ στερεότυπο και φοβικό τρόπο. Προσέχουν πάρα πολύ τι λένε. Είναι πάρα πολύ τυπικοί οι διάλογοι που διεξάγονται. Πρέπει να μιλάμε με μεγαλύτερη γενναιοδωρία και μεγαλύτερη ιστορικότητα. Θα μου πείτε, εσύ τα λες αυτά γιατί τώρα είσαι εκτός κομματικού συστήματος. Είμαι όμως εντός δημοκρατίας, διότι όπως έχω πει, ανήκω στην μεταπολιτική, η μεταπολιτική όμως είναι παράμετρος της Δημοκρατίας, έτσι δεν είναι; Ναι, δεν θέτω αυτά που λέω υπό την κρίση των ψηφοφόρων, αλλά τα θέτω υπό την κρίση της κοινής γνώμης και υπό την κρίση των ιστορικών εξελίξεων, διότι κάποια στιγμή όλα αυτά θα τα ελέγξει κάποιος, τι έχει συμβεί.
Α. Έλλις: Από την οποία εισπράττετε κατανόηση σε αυτά που λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω. Εσείς τι λέτε;
Α. Έλλις: Αποδοχή; Όχι μίας ελίτ, της ευρύτερης κοινωνίας.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι υποχρέωσή μου, είναι υποχρέωσή μου ως πολίτη, υποχρέωσή μου λόγω των εμπειριών που έχω στις κρίσιμες θέσεις στις οποίες υπηρέτησα. Είναι υποχρέωσή μου επειδή νιώθω ότι όλοι έχουμε μία σχέση με την ιστορία του έθνους, με τις επόμενες γενεές. Να πω και εγώ αυτό που έχω να πω. Τώρα, όποιος το ακούει, το ακούει. Όποιος δεν το ακούει, δεν το ακούει. Ο ελληνικός λαός θα κρίνει, θα αποφασίσει, είναι κύριος της μοίρας του, αλλά μην έχει μετά την αίσθηση, την ψευδαίσθηση ότι φταίνε οι ξένοι και ότι ο ελληνικός λαός ήταν πάντα άμοιρος ευθυνών, ένα απλό ενεργούμενο της ιστορίας. Όχι. Είναι, όπως όλοι οι λαοί, υποκείμενο της Ιστορίας. Ο ουκρανικός λαός τώρα είναι ενεργούμενο της ιστορίας ή είναι υποκείμενο της ιστορίας; Ο Πρόεδρος Ζελένσκι έχει συνείδηση ότι γράφει Ιστορία; Έχει συνείδηση ότι γράφει Ιστορία και γράφει Ιστορία.
Α. Έλλις: Θα τον ακούσουμε και αύριο στην…
Ευ. Βενιζέλος: Ενώ οι συσχετισμοί είναι δυσμενέστατοι και αυτό συνέβη σε όλες τις κρίσιμες στιγμές του έθνους.
Α. Έλλις: Με την έκκληση λοιπόν του Προέδρου και Υπουργού σε τόσα Υπουργεία να γράψουμε Ιστορία, εγώ κρατώ αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Να διαβάσουμε Ιστορία.
Α. Έλλις: Να διαβάσουμε και να γράψουμε όσοι μπορούμε να την γράψουμε. Σας ευχαριστώ πολύ, ζητώ συγνώμη από όσους πήρα τον χρόνο.
