Δευτέρα 9 Νοεμβρίου 2020
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Πρώτο Πρόγραμμα της ΕΡΤ
και στον Χρήστο Μιχαηλίδη
Χ. Μιχαηλίδης: Μαζί μας είναι ο πρώην Υπουργός, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, πρώην Υπουργός και Οικονομικών και Εξωτερικών, πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου. Τον καλημερίζω. Καλημέρα, κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, κ. Μιχαηλίδη.
Χ. Μιχαηλίδης: Ευχαριστώ πολύ που είσαστε μαζί μας.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Χ. Μιχαηλίδης: Να ξεκινήσω από κάτι που είναι σχετικά επίκαιρο, δηλαδή προχθές, την Παρασκευή, δώσατε μία πολύωρη κατάθεση στην Ανακρίτρια του Ειδικού Δικαστηρίου για την υπόθεση της Novartis. Θέλετε να μας πείτε κάτι για αυτό; Ξέρω, είναι ένα ενοχλητικό θέμα, αλλά εσείς το έχετε πάρει επάνω σας πολύ δυναμικά από την αρχή.
Ευ. Βενιζέλος: Το πήρα επάνω μου γιατί επιχείρησαν να με καταστήσουν για πολλοστή φορά στόχο και, όπως συνέβη και άλλες φορές, διαψεύστηκαν παταγωδώς και τώρα είναι υπόλογοι ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου, όχι όλοι τους, αλλά ο βασικός πυρήνας εκείνων των ανθρώπων που οργάνωσε μία πολύ μεγάλη σκευωρία κατά των θεσμών, στην πραγματικότητα κατά του Δημοκρατικού πολιτεύματος και του Κράτους Δικαίου.
Όπως ξέρετε –και όπως ξέρουν και όσοι μας ακούνε– η Βουλή έχει παραπέμψει ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου τον πρώην αναπληρωτή Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Δημήτριο Παπαγγελόπουλο, και όλους τους συνεργούς του για μία σειρά από πολύ σοβαρά αδικήματα, στα οποία εμπλέκονται δυστυχώς και εισαγγελικοί λειτουργοί. Τώρα πια η υπόθεση βρίσκεται στα χέρια της Δικαιοσύνης, του πενταμελούς Δικαστικού Συμβουλίου του Ειδικού Δικαστηρίου του άρθρου 86 του Συντάγματος, που αποτελείται από τρία μέλη του Αρείου Πάγου και δύο μέλη του Συμβουλίου Επικρατείας. Ένα από τα μέλη έχει οριστεί Ανακριτής, Ανακρίτρια η κα. Αλεβιζοπούλου, η Αρεοπαγίτης, η οποία ξεκίνησε την ανάκριση, την εξέταση των μαρτύρων στο πλαίσιο της ανάκρισης, καλώντας εμένα, που κατέθεσα πρώτος την Παρασκευή, για όσα έχω πει σε όλες αυτές τις συζητήσεις. Φαντάζομαι θα με έχετε ακούσει κι εσείς να μιλώ στη Βουλή για τα θέματα αυτά, αλλά με έναν τρόπο νομικά τεκμηριωμένο τώρα, πολύ συγκεκριμένο, γιατί πια τα πράγματα κρίνονται νομικά στο πλαίσιο του Κράτους Δικαίου με όλες τις εγγυήσεις μίας δίκαιης δίκης για όσους θα βρεθούν κατηγορούμενοι. Νομίζω ότι πρέπει να διερευνηθεί το θέμα σε βάθος, γιατί ένας άνθρωπος δεν μπορεί μόνος του να τα έχει κάνει όλα αυτά, πρέπει να δούμε ποιοι άλλοι έχουν συμπράξει, γιατί έχουν συμπράξει και ποια ακριβώς είναι τα αδικήματα που έχουν τελεστεί.
Χ. Μιχαηλίδης: Δεν ολοκληρώθηκε η κατάθεσή σας πάντως, θα συνεχιστεί άλλη ημέρα φαντάζομαι.
Ευ. Βενιζέλος: Το κύριο μέρος νομίζω ολοκληρώθηκε, θα χρειαστεί να ξαναπάω όμως γιατί πρέπει να λύσει το ίδιο το Δικαστικό Συμβούλιο μία σειρά από νομικά ζητήματα τα οποία υπάρχουν και στο μεταξύ φαντάζομαι ότι, λαμβανομένων υπόψη και των μέτρων που πρέπει να λαμβάνονται για υγειονομικούς λόγους, θα εξεταστούν και οι άλλοι μάρτυρες, ξεκινώντας από τους μηνυτές. Εγώ είμαι ένας από τους μηνυτές, όπως και ο πρώην Πρωθυπουργός, ο κ. Σαμαράς, ο κ. Αβραμόπουλος, ο κ. Λοβέρδος και ούτω καθεξής. Ξέρετε την ιστορία, δεν χρειάζεται να την ξαναπούμε.
Χ. Μιχαηλίδης: Αυτή η βράβευση, πρόσφατα, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο των προστατευομένων μαρτύρων από την ομάδα της Αριστεράς ήταν όντως έτσι ή είναι αστείο;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δείχνει τη στενή σχέση που υπάρχει με τους ανθρώπους αυτούς. Διότι, πώς ήξεραν ποιους να βραβεύσουν; Ποιος τους έδωσε τα στοιχεία; Πώς τους βρήκαν; Τα στοιχεία αυτά τα ξέρει ή η Εισαγγελέας η οποία εξακολουθεί να είναι η ίδια, παρά τα όσα έχουν μεσολαβήσει, η Εισαγγελέας Διαφθοράς η οποία είναι και αυτή υπόλογη κατ’ ανάγκη ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου γιατί τα αδικήματα δεν μπορούν να έχουν τελεσθεί χωρίς τη δική της συμμετοχή, τα αδικήματα του κ. Παπαγγελόπουλου, τα περισσότερα εννοώ. Λοιπόν, τα ονόματα τα ήξερε ή η Εισαγγελία Διαφθοράς ή η Αστυνομία, δεν νομίζω ότι η Αστυνομία υπό τον έλεγχο του κ. Χρυσοχοΐδη θα ενημέρωσε τους Ευρωβουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ για το ποιοι είναι οι προστατευόμενοι μάρτυρες. Τα δε γραφέντα από διάφορους, ότι προφανώς τους βρήκαν μέσω των δικηγόρων τους, δεν ισχύουν, γιατί οι μάρτυρες δεν έχουν δικηγόρους οι οποίοι να παρίστανται και οι οποίοι να τους εκπροσωπούν. Ο μάρτυρας είναι μάρτυρας, δεν πάει με δικηγόρο ο μάρτυρας στο δικαστήριο.
Χ. Μιχαηλίδης: Πάντως, εκείνο που μένει στην κοινωνία και το κλείνω εδώ, είναι η αίσθηση ότι ό,τι και να λέγεται, είναι πεπεισμένοι αρκετοί πολίτες ότι δεν ήταν καθαρή η ιστορία της Novartis, ότι υπήρξε σκάνδαλο.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, αλλά αυτό αφορά τη φαρμακευτική εταιρεία και τους συναλλασσόμενους μαζί της, γιατρούς ή άλλους, μπορεί να αφορά και άλλες φαρμακευτικές εταιρείες, όπως συμβαίνει σε όλες τις χώρες, αυτό είναι ένα παγκόσμιο ζήτημα, ένα παγκόσμιο σκάνδαλο. Εδώ, κάποιοι πήραν αυτό το ιατρικό οικονομικό σκάνδαλο και το μετέτρεψαν, επιχείρησαν να το μετατρέψουν σε πολιτικό, εμπλέκοντας ανθρώπους παντελώς άσχετους. Το χαρακτηριστικό παράδειγμα είμαι εγώ που δεν έχω καμία σχέση με τα θέματα αυτά, δεν χειρίστηκα ποτέ παρόμοια θέματα, ή ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και πρώην υπηρεσιακός Πρωθυπουργός και επίτιμος Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ο κ. Πικραμμένος, ο οποίος έμεινε 25 ημέρες Πρωθυπουργός και τον έσυραν κι αυτόν ενώπιον της Βουλής να απολογείται.
Χ. Μιχαηλίδης: Να προχωρήσουμε σε άλλα θέματα, έχω πολλά που θα ήθελα να συζητήσω μαζί σας, μια και σας άρπαξα τώρα. Να ξεκινήσουμε από την πόλη σας, από τη Θεσσαλονίκη, καταρχάς με την κρίση, την έξαρση του κορωνοϊού, στέκομαι σε μία ανάρτησή σας προ ημερών στο Facebook, όπου διατυπώσατε την άποψη ότι άργησαν να πάρουν μέτρα στην πόλη, κάτι το οποίο μας επιβεβαίωσαν και δύο συνομιλητές μας σήμερα, ο κ. Χλωρός που μας είπε ότι μία ή δύο ημέρες πριν από την 28η Οκτωβρίου έστω, αν λάμβαναν μέτρα προληπτικά ή αν φρόντιζαν αρκετά πιο πριν, δεν θα είχαμε φτάσει σε αυτή την κατάσταση.
Ευ. Βενιζέλος: Χθες ξαναείδα τις καμπύλες με τη βοήθεια ενός φίλου μου ο οποίος είναι φανατικός των στοιχείων και των αναλύσεων, υπάρχουν δημοσιευμένες σε διάφορες πηγές καμπύλες οι οποίες είναι απολύτως έγκυρες. Μέχρι τις αρχές Οκτωβρίου, η κατάσταση στην Ευρώπη και στη χώρα μας ήταν πολύ καλή, πήγαινε πολύ καλύτερα από τις Ηνωμένες Πολιτείες, υπήρχε ακόμη ο απόηχος της επιτυχίας στην αντιμετώπιση του πρώτου κύματος. Από τις αρχές Οκτωβρίου, ας πούμε από τις 8-9…
Χ. Μιχαηλίδης: Καλύτερα από την Ευρώπη εννοείτε, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι δύσκολο να πάει κάποιος καλύτερα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά μιλάω γενικά για την ευρωπαϊκή εικόνα και μέσα στην Ευρώπη για την Ελλάδα. Από τις αρχές Οκτωβρίου αρχίζει και αλλάζει η εικόνα παντελώς, έχουμε μία εκθετική αύξηση. Τώρα, να καταλάβετε, οι ευρωπαϊκοί θάνατοι ανά εκατομμύριο έχουν ξεπεράσει τους αμερικανικούς και ανεβαίνουν συνεχώς. Πράγματι, όταν λαμβάνεις την ίδια ημέρα μέτρα για την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, εννοώ τα μέτρα πριν το γενικό εθνικό lockdown, μία εβδομάδα πριν, κάτι συμβαίνει. Διότι η Θεσσαλονίκη εκείνη τη στιγμή είχε οκταπλάσια κρούσματα σε σχέση με τον πληθυσμό της και ο ρυθμός διάδοσης, το R το περιβόητο, ήταν σχεδόν διπλάσιο επίσης, όπως μου λένε διάφοροι ειδήμονες με τους οποίους μιλώ κι εγώ όπως μιλά όλος ο κόσμος. Είχε φθάσει να ξεπεράσει το 2 κάποια στιγμή, ενώ στην Αττική ήταν πολύ μικρότερο, ήταν κοντά στο ένα και κάτι. Λοιπόν, είχα πει τότε ότι θα έπρεπε τα μέτρα για τη Θεσσαλονίκη να έχουν ληφθεί νωρίτερα ή, εν πάση περιπτώσει, πρέπει να ληφθούν κάποια πρόσθετα μέτρα για να ανακοπεί αυτός ο ρυθμός. Γιατί δεν νοείται η Θεσσαλονίκη με τέσσερις φορές μικρότερο πληθυσμό από την Αττική, να φθάνει να έχει κάποια στιγμή διπλάσια κρούσματα, άρα οκταπλάσια. Τώρα, βεβαίως, έχουμε πάει σε μία άλλη συνθήκη, γιατί έχουμε εθνική συνολική απαγόρευση κυκλοφορίας και δραστηριοτήτων, και, ως εκ τούτου, ελπίζω να υπάρχει αποτέλεσμα και το αποτέλεσμα αυτό να είναι βεβαίως ένα αποτέλεσμα για τη χώρα μας, η οποία είχε επενδύσει με τόση επιτυχία στις προσπάθειες που έκανε στο πρώτο κύμα και είχε δώσει ένα διεθνές παράδειγμα επιτυχίας, και να το επαναλάβουμε, ει δυνατόν, αυτό και τώρα, παρόλο το τεράστιο κόστος, ψυχολογικό πρωτίστως, οικονομικό, κοινωνικό, θεσμικό, που υπάρχει όταν σταματά η δραστηριότητα μίας κοινωνίας και μίας οικονομίας.
Χ. Μιχαηλίδης: Εσείς έχετε σκεφτεί, σαν ένα σενάριο μέσα σας, πώς θα τελειώσει αυτή η κρίση; Δεν θα τελειώσει από τη μία ημέρα στην άλλη προφανώς, αλλά πώς θα αρχίσει η καμπύλη να εξισορροπεί κάπως ανάμεσα στην πανδημία και στη λειτουργία μίας κοινωνίας.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε περάσει πάνω από ένα χρόνο από τότε που ξέσπασε αυτό το πρόβλημα στην Κίνα, ένας χρόνος περίπου.
Χ. Μιχαηλίδης: Ναι, μέσα στο Νοέμβριο.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, ένα χρόνο παρακολουθούμε τη δυσκολία που έχει η επιστήμη, την αγωνία της, παρακολουθούμε σε πραγματικό χρόνο πώς διάφορες υποθέσεις εργασίας τίθενται υπό έρευνα και συνήθως διαψεύδονται, και η αλήθεια παράγεται μέσα από τη διάψευση στην επιστήμη. Βλέπουμε ότι μία επιστημονική κοινότητα η οποία δεν είχε ως πρώτο θέμα της τους κορωνοϊούς, γιατί θεωρούσαμε ίσως στον Δυτικό κόσμο ότι αυτό είναι ένα ζήτημα που αφορά άλλες περιοχές του κόσμου, λιγότερο ανεπτυγμένες, πάντως μη Δυτικές, ήταν στραμμένη σε άλλες αρρώστιες, είχε άλλες προτεραιότητες, ξαφνικά αναγκάστηκε να ασχολείται με αυτό, να ψάχνει εμβόλια, θεραπευτικά πρωτόκολλα, να δοκιμάζει παλιά φάρμακα, να ασχολούμαστε με τα αντισώματα. Αυτό τι δείχνει; Δείχνει ότι έχουμε μία δυσκολία ως επιστημονική κοινότητα, ως ανθρωπότητα να βρούμε μία απλή και ασφαλή λύση. Θα τη βρούμε φαντάζομαι, αλλά θέλει υπομονή και επιμονή και θέλει και ένα συνολικότερο αναπροσανατολισμό της έρευνας, το πώς λειτουργούν οι φαρμακευτικές εταιρείες, πώς λειτουργούν τα ερευνητικά κέντρα, τα πανεπιστήμια διεθνώς στα θέματα αυτά.
Χ. Μιχαηλίδης: Τώρα, όσον αφορά τις οικονομικές επιπτώσεις αυτής της κρίσης –και τώρα απευθύνομαι και στον άνθρωπο ο οποίος ανέλαβε την ευθύνη του συγκεκριμένου χαρτοφυλακίου του Υπουργείου Οικονομικών στη χειρότερη οικονομική κρίση που πέρασε η Ελλάδα. Τώρα, μαζί με την κρίση υγείας έρχεται, δίπλα-δίπλα βαδίζει και η οικονομική. Καταρχάς, ποια από τις δύο θα διαλέγατε εάν είχατε την επιλογή;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή, καταρχάς, είναι μία κρίση συμμετρική, οριζόντια, αφορά όλον τον κόσμο, εν πάση περιπτώσει αφορά όλη την Ευρώπη, για να έχουμε έναν πιο μικρό ορίζοντα, πιο κοντά στα δικά μας πράγματα.
Χ. Μιχαηλίδης: Λίγο παρηγοριά είναι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ένα είναι αυτό. Η οικονομική κρίση είναι μία κρίση της πραγματικής οικονομίας, διότι εδώ επηρεάζονται οι συμπεριφορές των καταναλωτών, επηρεάζεται η δυνατότητα να παράγεις και να προσφέρεις αγαθά και υπηρεσίες. Η λειτουργία της αγοράς, δηλαδή, με φυσικούς όρους επηρεάζεται, δεν είναι μία κρίση η οποία ξεκίνησε ως χρηματοοικονομική, εξελίχθηκε ως δημοσιονομική κρίση χρέους και κρίση ελλείμματος, η οποία τροφοδότησε ξανά την κρίση τη χρηματοπιστωτική και ούτω καθεξής, η πρώτη παρατήρηση είναι αυτή.
Δεύτερο, τώρα η Ευρώπη έχει πάρει αρκετά μαθήματα από τη διαχείριση της κρίσης της δεκαετίας του 2010, η Ελλάδα έχει, δυστυχώς ή ευτυχώς, λειτουργήσει ως εργαστήριο και έχει οδηγήσει σε αλλαγή των αντιλήψεων σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, για αυτό βλέπουμε σχετικά γρήγορα να αντιδρά η Ευρώπη. Έχουμε αυτή τη στιγμή αναστολή του Συμφώνου Σταθερότητας, δεν ισχύουν οι όροι του Συμφώνου Σταθερότητας, τα όρια για το έλλειμμα, για το χρέος και ούτω καθεξής.
Χ. Μιχαηλίδης: Το οποίο δεν σβήνεται όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Ισχύει η λεγόμενη γενική ρήτρα διαφυγής από το Σύμφωνο Σταθερότητας, μπορούν τα κράτη να δίνουν κρατικές ενισχύσεις, έχει συγκροτηθεί το Ταμείο Ανασυγκρότησης, ήδη επήλθε επιτέλους, μετά από αρκετές εβδομάδες, συμφωνία μεταξύ Συμβουλίου και Κοινοβουλίου Ευρωπαϊκού για τον κανονισμό διαχείρισης του Ταμείου Ανασυγκρότησης. Υιοθετήθηκε η ιδέα του κοινού χρέους, δηλαδή θα εκδοθούν Ευρωομόλογα για να χρηματοδοτηθεί με εγγύηση τον ενωσιακό προϋπολογισμό το Ταμείο Ανασυγκρότησης, από το οποίο προσδοκούμε εμείς να πάρουμε περίπου 30 δισεκατομμύρια, περίπου 19 σε επιχορηγήσεις και τα υπόλοιπα σε δάνειο με πάρα πολύ καλούς όρους. Αλλά αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό έχει ένα σημείο στο οποίο πρέπει να ολοκληρωθεί, διότι παράγεις χρήμα, χρηματοδοτείς νομισματικά, υπάρχει ρευστότητα, αλλά πρέπει να υπάρχει και η οικονομία η πραγματική, πρέπει να υπάρχει τουρισμός, πρέπει να υπάρχει βιομηχανική παραγωγή, πρέπει να υπάρχει αγορά, πρέπει να υπάρχει λιανεμπόριο, πρέπει να υπάρχουν άνθρωποι που έχουν εισόδημα για να καταναλώσουν. Αυτό δεν διασφαλίζεται μέσα από επιδόματα, όσο σημαντικά και εάν είναι. Επίσης, κάθε χώρα έχει τη δυνατότητά της, άλλες δυνατότητες έχει η Γερμανία –αυτή τη στιγμή κάνει κολοσσιαία χρηματοδότηση των επιχειρήσεών της– και άλλες μία χώρα όπως η Ελλάδα ας πούμε, ή η Πορτογαλία.
Χ. Μιχαηλίδης: Έχει τρομακτικά πλεονάσματα η Γερμανία, ούτε με κιάλια δεν τα βλέπουμε εμείς αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εάν δείτε, έχει διαθέσει για το σκοπό αυτό και μόνο περίπου το 21% του ΑΕΠ της, όταν τα αντίστοιχα σε άλλες χώρες είναι 1,5-2%, κάτι τέτοιο.
Χ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα. Η ώρα τώρα είναι 11:45, συζητάμε μαζί με τον Καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου, πρώην Υπουργό, πρώην Βουλευτή και πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κύριο Ευάγγελο Βενιζέλο.
Τώρα, να έρθουμε λίγο στα των Ηνωμένων Πολιτειών, κ. Πρόεδρε. Καταρχάς, πώς παρακολουθήσατε εσείς; Ο πολύς κόσμος, και λόγω των περιοριστικών μέτρων, κάθισε με τις ώρες μπροστά στην τηλεόραση και παρακολούθησε τη διαδικασία των τεσσάρων-πέντε ημερών μέχρι να ανακηρυχθεί Πρόεδρος ο Biden. Δώστε μου μία συνολική εκτίμηση δική σας, πρώτα από όλα.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι εντυπωσιακό για τα ευρωπαϊκά δεδομένα πόσο, ας το πούμε, αρχαϊκοί και δυσκίνητοι είναι οι εκλογικοί μηχανισμοί στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ίσως μία εξήγηση είναι η παλαιότητα των θεσμών αυτών στις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί στην πραγματικότητα το πρώτο δυτικό σύγχρονο Σύνταγμα είναι το αμερικάνικο, άρα μιλάμε για το 18ο αιώνα. Μία άλλη εξήγηση είναι η πολυμορφία λόγω του ομοσπονδιακού χαρακτήρα, δηλαδή η κάθε πολιτεία, στην πραγματικότητα, οργανώνει τις εκλογές, υπάρχουν πολιτειακοί κανόνες και πολιτειακές ιδιομορφίες πάρα πολύ ισχυρές. Αυτό όλο είναι ασυνήθιστο για την Ευρώπη, όπου, λόγω των exit polls και της εθνικής ψήφου σε πανεθνικό επίπεδο, έχουμε το αποτέλεσμα σε λίγα λεπτά μετά το κλείσιμο της κάλπης.
Επίσης, θα έλεγα ότι για μία δυτική χώρα και για την ηγέτιδα δύναμη μάλιστα του δυτικού κόσμου, το να μην παραδέχεται ο ένας από τους δύο αντιπάλους την ήττα του είναι παράδοξο βέβαια, παραβιάζει κάθε αντίληψη δημοκρατικού πολιτικού πολιτισμού. Αυτά είναι πολύ σοβαρά πράγματα και ένας πολύ μεγάλος Γάλλος διανοητής, ο Alexis de Tocqueville, ο οποίος έχει γράψει στο 18ο αιώνα για τη Δημοκρατία στην Αμερική και για το πόσο σημαντική είναι η Δημοκρατία αυτή και πόσο σημαντικό είναι να συνυπάρχει με το δικαστικό σύστημα, με την εξουσία των δικαστών και το Κράτος Δικαίου, προφανώς θα είναι τώρα πολύ ανήσυχος, θα τρίζουν τα κόκαλά του με αυτά που βλέπει να συμβαίνουν, όταν ακόμα και τώρα δεν έχει κάνει αποδοχή της ήττας του ο απερχόμενος Πρόεδρος Trump. Ίσως, γιατί η απονομιμοποίησή του δεν συντελέσθηκε όπως θα έπρεπε, διότι πήρε πάρα πολλές ψήφους και έπαιξε δυνατά στο παιχνίδι των πολιτειών και των εκλεκτόρων μέχρι τελευταία στιγμή.
Χ. Μιχαηλίδης: Ναι. Από την άλλη, καθώς σας ακούω, δεν υπάρχει και ένα στοιχείο, παρά τη γραφειοκρατία και την παλαιότητα του συστήματος, Δικαιοσύνης σε μερικά σημεία αυτού του συστήματος. Όπως μου έκανε εντύπωση ότι χάθηκε πολύς χρόνος για να επανεξετασθούν ψηφοδέλτια τα οποία μπορεί να είχαν μικρολάθη, ένα συντακτικό λάθος ή γραμματικό στο όνομα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό συνέβη σε πολύ μεγάλο βαθμό…
Χ. Μιχαηλίδης: Στην Πενσυλβανία κυρίως.
Ευ. Βενιζέλος: …γιατί είχε ακροβολίσει ομάδες νομικών ο Trump σε όλες τις πολιτείες, έτοιμους να κάνουν ενστάσεις, και ήδη έχουν φθάσει οι ενστάσεις αυτές στο Ανώτατο Δικαστήριο. Αλλά έχουμε ζήσει και την εμπειρία της διαμάχης Bush-Gore, η οποία κρίθηκε στο Ανώτατο Δικαστήριο, για τη Φλόριντα.
Χ. Μιχαηλίδης: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, θα ήταν πολύ δυσάρεστο να έχει ένας υποψήφιος κερδίσει την πανεθνική λαϊκή ψήφο, να είναι προφανές ότι έχει το προβάδισμα στις πολιτείες και μετά να υπάρχουν δικαστικές αμφισβητήσεις οι οποίες δημιουργούν ένα πρόβλημα νομιμοποίησης και σταθερότητας σε μία χώρα η οποία παίζει καθοριστικό ρόλο στον πλανήτη.
Χ. Μιχαηλίδης: Εσείς, ως νομικός, έχετε καταλάβει φαντάζομαι τι σκοπό έχει ο Trump, δηλαδή πού στηρίζει την προσφυγή την οποία πρόκειται αν του κάνει για λογαριασμό του ο Giuliani και αν νομίζετε ότι μπορεί να έχει τύχη αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να πιστεύω ότι μετά από την αντίδραση της διεθνούς κοινότητας, μετά από το σαρωτικό αποτέλεσμα σε εθνικό επίπεδο, μετά από τη νίκη του Biden σε όλες τις κρίσιμες και αμφίθυμες Πολιτείες…
Χ. Μιχαηλίδης: Και τη διαφωνία πολλών ρεπουμπλικάνων ακόμα, έχουν αρχίσει και εκδηλώνονται οι διαφωνίες τους.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, προφανώς. Εδώ ο Πρόεδρος Bush συνεχάρη το νικητή Biden, o Romney ο οποίος ήταν ο υποψήφιος των ρεπουμπλικάνων την προηγούμενη φορά, παλιός μας συνεργάτης, γιατί ήταν Πρόεδρος της Επιτροπής των Χειμερινών Ολυμπιακών Αγώνων του Salt Lake City την περίοδο που και εμείς ετοιμάζαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες της Αθήνας, υπάρχουν πάρα πολύ σοβαροί άνθρωποι ρεπουμπλικάνοι, οι οποίοι έχουν αποδεχθεί το αποτέλεσμα και έχουν συγχαρεί τον Πρόεδρο Biden. Επειδή το κρίσιμο ερώτημά σας είναι, με δεδομένη τη συντηρητική πλειοψηφία του Ανωτάτου Δικαστηρίου στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου διορίστηκε πριν από λίγες ημέρες η τελευταία δικαστής.
Χ. Μιχαηλίδης: Η ανώτατη δικαστής, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Όπου ο συσχετισμός είναι γνωστός, γιατί είναι ένας συσχετισμός ο οποίος είναι ιδεολογικός και μεθοδολογικός, υπάρχει συντριπτική πλειοψηφία αυτή τη στιγμή έξι συντηρητικών δικαστών, μπορεί αυτοί να δικαιώσουν ας πούμε, ή να αποδεχθούν μάλλον, θα έλεγα ακριβέστερα, μία τέτοια προσφυγή; Νομίζω ότι υπάρχει όριο στην αξιοπιστία του δικαστικού συστήματος. Ακόμη και ο πιο φιλικός προς τον Trump δικαστής δεν θα τολμήσει εύκολα να πει κάτι διαφορετικό, πρέπει να κινηθεί με βάση το νόμο, με βάση τα τυπικά στοιχεία και με βάση τις αποδείξεις οι οποίες θα υπάρχουν, γιατί για να φθάσει η υπόθεση εκεί έχει περάσει από πολιτειακά δικαστήρια, έχει περάσει από ομοσπονδιακά εφετεία, εν πάση περιπτώσει υπάρχει υλικό το οποίο φαντάζομαι ότι θα είναι και επαρκές και αποστομωτικό. Αλλά αυτά τα λέμε από μακριά και υποθετικά, διότι άμα δεν είσαι μέσα στο πρόβλημα και δεν ξέρεις τα στοιχεία του φακέλου, δεν μπορείς να μιλήσεις με σοβαρότητα και επαγγελματισμό.
Χ. Μιχαηλίδης: Να έρθουμε τώρα να συνδέσουμε τη νίκη του Biden με τα δικά μας, που πάντοτε όταν εκλέγεται νέος Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών το πρώτο πράγμα που σκεφτόμαστε και λέμε είναι αν θα μας βοηθήσει, αν θα είναι μαζί με το δικό μας μέρος στα εθνικά μας ζητήματα ή όχι. Προηγουμένως είχαμε μία συζήτηση με τον κ. Γιάννη Κουτσομύτη, πολιτικό αναλυτή, πολύ έγκυρο κατά τη γνώμη μου, ο οποίος μας έλεγε, ούτε να το σκεφτόμαστε ότι αύριο το πρωί όταν θα αναλάβει ο Biden ότι θα αρχίσει να απομονώνει τον Erdogan και να παίρνει ξεκάθαρα θέσεις. Είναι διαφορετική η διαδικασία.
Ευ. Βενιζέλος: Σωστά. Κοιτάξτε, ήμουνα νιος και γέρασα μέσα στις πολιτικές αυτές συζητήσεις και διαδικασίες και την αγωνία για τα εθνικά θέματα και για την πορεία των Ελληνοαμερικανικών σχέσεων, έχω ζήσει την εκλογή και την εναλλαγή πολλών Προέδρων. Πάντα υπάρχει η αγωνία, πάντα υπάρχει μία τάση να βρίσκουμε διαύλους επικοινωνίας, γνωριμίες, γνωστούς, παλιές φωτογραφίες. Πρέπει να είμαστε λιγότερο «επαρχιωτικοί» στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζουμε τα θέματα αυτά. Όλοι τον ξέρουμε τον Joe Biden, τον έχουμε ζήσει, τον έχουμε συναντήσει ως Γερουσιαστή ακόμη, αλλά δεν σημαίνει τίποτα αυτό. Υπάρχει ένα βαθύ κράτος στην Αμερική, παραδόξως φιλελεύθερο, το οποίο το συναντά κανείς και μέσα στη διοίκηση, στο State Department ας πούμε, το συναντά κανείς και στα μέσα ενημέρωσης και στους διανοουμένους και στα πανεπιστήμια, το οποίο συγκρατεί κάπως το πλαίσιο της εξωτερικής πολιτικής.
Το ζήτημα είναι εάν ο νεοαπομονωτισμός αυτός, που με κάποιον τρόπο επιχείρησε να επιβάλει ο Trump, θα συνεχιστεί ή θα ανατραπεί. Το δεύτερο είναι πώς θα δει το μεγάλο χάρτη, τη μεγάλη εικόνα του παγκόσμιου χάρτη ο Πρόεδρος Biden, δηλαδή πώς θα τοποθετηθεί στο ζήτημα των σχέσεων με την Κίνα, στο ρόλο της Ρωσίας και αν θα συνεχίσει την παλιά αντίληψη από την εποχή του Προέδρου Wilson, στα τέλη του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, ότι χωρίς την αμερικανική παρουσία στην Ευρώπη δεν μπορούμε να μιλάμε σοβαρά για ευρωπαϊκή ασφάλεια και σταθερότητα. Δυστυχώς, καλώς ή κακώς, η ασφάλεια της Ευρώπης είναι ένα Ευρωαμερικανικό ζήτημα, Ευρωατλαντικό ζήτημα εδώ και 100 χρόνια, δηλαδή περίπου από το 1916-1917, άρα παραπάνω από 100 χρόνια. Βλέπετε ότι μπορεί η Ευρώπη να διεκδικεί την αυτοτέλειά της και τη φυσιογνωμία της τη διεθνοπολιτική, αλλά χωρίς χρήμα, χωρίς στρατό, χωρίς ανάληψη κινδύνου, δεν γίνεται να παίζεις έναν πολύ σημαντικό διεθνοπολιτικό ρόλο. Το ΝΑΤΟ, κακά τα ψέματα, χρηματοδοτείται κατά 75% από τις Ηνωμένες Πολιτείες και κατά 25% από τους υπόλοιπους δυτικούς εταίρους. Τα capabilities όπως λέμε στη γλώσσα του ΝΑΤΟ, γιατί έχω κάνει και Υπουργός Εθνικής Αμύνης, όπως θα θυμάστε, οι δυνατότητες οι στρατιωτικές που έχει το ΝΑΤΟ, σε πολύ μεγάλο βαθμό εξαρτώνται επίσης από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Εδώ ας πάρουμε ως παράδειγμα τη Γερμανία, την ισχυρότερη οικονομικά χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχει στρατεύματα στο έδαφός της αμερικανικά από την εποχή της λήξης του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Τώρα όταν είπε ο Πρόεδρος Trump ότι θα φύγουν οι αμερικανικές στρατιωτικές δυνάμεις από τη Γερμανία, για να πάνε ας πούμε στην Πολωνία, υπήρξε αντίδραση.
Χ. Μιχαηλίδης: Τεράστια.
Ευ. Βενιζέλος: «Μείνετε, μη φύγετε. Δεν θέλουμε να φύγετε».
Χ. Μιχαηλίδης: Κύριε Βενιζέλο, άρα είναι λάθος να συνδέσουμε, για παράδειγμα παίζει στην επικαιρότητα σήμερα πολύ η σπουδή του Cavusoglu να επικοινωνήσει με το Δένδια και να του πει, πότε θα βρεθούμε εμείς οι δυο. Η διασύνδεση με τη νίκη του Biden δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει έτσι.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, στη σκέψη της τουρκικής κυβέρνησης και του Προέδρου Erdogan προφανώς λειτουργεί και αυτό, αλλά δεν υπάρχουν αυτοματισμοί ούτε είναι απλά τα πράγματα, δεν αλλάζει ο ρόλος της Τουρκίας ούτε η γεωγραφική της θέση. Εμείς, άλλωστε, θέλουμε μία Τουρκία η οποία, ει δυνατόν, να είναι δυτική, να είναι ένα κανονικό κράτος μέσα στο δυτικό κόσμο και μέσα στο ΝΑΤΟ και να έχει και την επιθυμία μίας σοβαρής σχέσης με την Ευρωπαϊκή Ένωση –γιατί, φυσικά, για τίποτα άλλο δεν μιλά κανείς, πέρα από μία σχέση, ας το πούμε έτσι.
Χ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα, ωραία.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα θέλαμε να φαντασθούμε τον εαυτό μας με μία Τουρκία η οποία γίνεται οριστικά μία χώρα φονταμενταλιστική, ισλαμιστική, μία χώρα η οποία φεύγει από το δυτικό στρατόπεδο οριστικά και καθαρά και διεκδικεί, ας πούμε, να παίζει ένα ρόλο στο μουσουλμανικό κόσμο.
Χ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Παρότι είναι πολύ δύσκολο για την Τουρκία, μία μη αραβική χώρα, μία χώρα με την κεμαλιστική παράδοση, να παίζει πάντα το ρόλο της, να είναι ηγέτιδα δύναμη του μουσουλμανικού κόσμου. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εμείς δεν θα θέλαμε να είμαστε το σύνορο της Δύσης απέναντι σε όλο το φάσμα το συνοριακό που έχει τη Συρία, το Ιράκ, το Ιράν και ούτω καθεξής. Προφανώς μας ενδιαφέρει να παρεμβάλλεται η Τουρκία.
Χ. Μιχαηλίδης: Κύριε Βενιζέλο, θα ήθελα να μην κλείναμε χωρίς να σας ζητήσω, πολύ σύντομα όμως, έστω ένα λεπτό, δύο κουβέντες σας για έναν πολύ σημαντικό άνθρωπο –εγώ τον παρακολουθούσα πολύ καιρό– ο οποίος έφυγε από τη ζωή προχθές. Μιλάμε για τον Ομότιμο Καθηγητή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, το Δημήτρη Φατούρο. Τον γνωρίζατε, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ που το θέτετε το ζήτημα αυτό, γιατί αξίζουν πολλές αναφορές στη μνήμη του Δημήτρη Φατούρου. Εμένα ήταν ένας στενός προσωπικός μου φίλος, τον χαρακτήρισα ουσιαστικό δάσκαλό μου, γιατί πράγματι έχω μάθει πολλά πράγματα κοντά του, τον έχω ζήσει σε όλες τις μεγάλες στιγμές του, ως Πρύτανη στο Πανεπιστήμιο, ως Υπουργό Παιδείας –ήμουν και εγώ τότε Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, στην τελευταία κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου– έχουμε δουλέψει μαζί για την πόλη της Θεσσαλονίκης, για τον πολιτισμό, για την εκπαίδευση, για το Πανεπιστήμιο, για το νέο Πανεπιστήμιο, το σύγχρονο.
Χ. Μιχαηλίδης: Ο λόγος του στην Αρχιτεκτονική δεν σταμάτησε ποτέ, διάβασα κάπου.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνον ο λόγος του, και το έργο του και στη ζωγραφική πολύ σημαντικός. Τον θυμάμαι, όπως είπα και στην ανάρτησή μου, χαρούμενο και πραγματικά ευτυχισμένο στο πλευρό της γυναίκας του, της Καθηγήτριας Λίτσας Τρέσσου, να είναι στην έκθεσή του των έργων ζωγραφικής, την αναδρομική τη μεγάλη, στο ΜΙΕΤ, εδώ στην Αθήνα, εν μέσω δεκάδων φίλων του, συναδέλφων του, μαθητών του κυρίως –γιατί ήταν μεγάλος μέντορας αρχιτεκτόνων– ευτυχισμένος πριν από τρία χρόνια, και χαίρομαι γιατί έφυγε με τις καλύτερες δυνατές συνθήκες, μέσα στην αγάπη των δικών του ανθρώπων, πλήρης ημερών αλλά και πλήρης εμπειριών και αισθημάτων, όπως έγραψα.
Χ. Μιχαηλίδης: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την κουβέντα μας σήμερα, να είσαστε καλά, καλή εβδομάδα.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ, κ. Μιχαηλίδη, να είστε καλά. Γεια σας.
