Ηχητικο: https://vimeo.com/
Τετάρτη 2 Μαρτίου 2022
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ρ/φ του Σκάι
και στην εκπομπή «Ημερολόγιο» με τον Παύλο Τσίμα
Π. Τσίμας: Καλημέρα στον Πρόεδρο, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, που είχε την καλοσύνη να είναι στην τηλεφωνική γραμμή. Καλημέρα, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σας.
Π. Τσίμας: Δεν ξέρω εάν συμμερίζεστε και εσείς αυτή την αισιοδοξία, ότι εάν το δει κανείς από την ευρωπαϊκή οπτική γωνία, αυτός ο πόλεμος στην Ουκρανία προκαλεί μία κατακλυσμιαία αλλαγή στην Ευρώπη, σπρώχνει την Ευρώπη, ας πούμε, προς τη στρατηγική της ενοποίηση.
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ, ήταν καταλυτικό το γεγονός. Πάντα υπάρχουν οι στιγμές οι οποίες λειτουργούν πολύ πιο αποτελεσματικά από ό,τι χρόνια ολόκληρα στην Ιστορία. Η Ευρώπη αντιδρά με ανακλαστικά πολύ ενδιαφέροντα, αντιλαμβάνεται ότι χωρίς πολιτική οντότητα δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει. Ανασυγκροτείται η Δύση. Αυτό που κλονίσθηκε με τις πρωτοβουλίες του Προέδρου Μπάιντεν στο Αφγανιστάν και μετά στον Ινδοειρηνικό ωκεανό, με την AUKUS, νομίζω ότι έχει ήδη αποκατασταθεί.
Αλλά μην ξεχνάμε, από την άλλη μεριά, ότι η Ρωσία είναι μία Ευρασιατική χώρα, υπάρχει η Ασιατική όψη της. Η Δύση αντιδρά, οι κυρώσεις λειτουργούν, θα δεινοπαθήσει η ρωσική οικονομία, υπάρχει αποκλεισμός από το διεθνές οικονομικό σύστημα. Αυτό είναι, βέβαια, μία δυτικοκεντρική θεώρηση, οι σχέσεις της με τις ασιατικές χώρες είναι πιο πολύπλοκες, πρέπει να τις αναλύσουμε. Αλλά συμφωνώ απολύτως με όσα άκουσα ότι λέγατε προηγουμένως, πως κανείς δεν κέρδισε έναν επιθετικό πόλεμο.
Π. Τσίμας: Στο τέλος της ημέρας.
Ευ. Βενιζέλος: Ας υποθέσουμε ότι την κατακτά την Ουκρανία. Είναι μία χώρα με τεράστια έκταση, με έναν πληθυσμό που ανθίσταται, με εθνικό αίσθημα πλέον, με αίσθημα ταυτότητας και υπερηφάνειας, αναζωπυρώνονται πολύ βαθιές και περίεργες ιστορικές μνήμες. Πώς θα τη διαχειριστεί τη χώρα αυτή; Και μόνον η κατοχή της είναι ένα τεράστιο δυσβάστακτο οικονομικό και πολιτικό πρόβλημα. Και μιλάμε για μία νέα κατάσταση, δεν πρόκειται αυτό να τελειώσει σήμερα-αύριο, μιλάμε για μία νέα φάση της ιστορίας.
Π. Τσίμας: Από την άλλη μεριά, διάβαζα σήμερα, σε ό,τι αφορά την αποτελεσματικότητα των κυρώσεων, ότι η Ρωσία σιωπηρά τα τελευταία χρόνια –είχαν μία ανάλυση πολύ ενδιαφέρουσα οι Financial Times– το μεγαλύτερο μέρος των συναλλαγματικών της αποθεμάτων που μέχρι πρόσφατα ήταν στη Δύση, το έχει ήδη μεταφέρει στην Κίνα και σε άλλες χώρες –στην Ινδία και αλλού– ακριβώς σαν να προετοιμαζόταν για μία τέτοιου τύπου αντιπαράθεση με τη Δύση.
Ευ. Βενιζέλος: Για αυτό σας μίλησα για την ασιατική όψη της, που επίσης πρέπει να μας απασχολήσει πάρα πολύ. Αλλά είναι αξιοσημείωτη, βέβαια, και η ψυχραιμία και η μετριοπάθεια με την οποία η Κίνα αντιμετωπίζει το ζήτημα.
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι δεν θέλει να διαταράξει τις δικές της σχέσεις με τη Ευρωπαϊκή Ένωση και τη δική της πολύ λεπτή ισορροπία με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Θα είδατε ότι εστάλη μία υψηλού επιπέδου αμερικανική αποστολή στην Ταϊβάν ήδη χθες. Άρα νομίζω ότι λαμβάνει υπόψη της πάρα πολλές παραμέτρους και η κινεζική ηγεσία. Για αυτό και η πρότασή της, τελικά, είναι να μεσολαβήσει για να βρεθεί μία «ειρηνική», ή πάντως πιο ορθολογική, λύση στο πρόβλημα της Ουκρανίας, το οποίο αρχίζει και αποκτά πολύ μεγάλο βάθος.
Π. Τσίμας: Εκείνο που έχει σημασία στην κινεζική πρόταση είναι ότι σημειώνουν οι Κινέζοι ότι τάσσονται υπέρ της εδαφικής ακεραιότητας της Ουκρανίας.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντα δηλώνουν την πίστη τους στο Διεθνές Δίκαιο και πολλές φορές μιλούν πράγματι για την εθνική ανεξαρτησία, εννοώντας βεβαίως ότι για αυτούς υπάρχει το δόγμα της «μίας Κίνας», αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο θα το συζητήσουμε μία άλλη φορά.
Π. Τσίμας: Ναι, αφορά αυτούς και την Ταϊβάν. Μπορεί να κάνει κανείς πια μία πρόβλεψη για το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, πρώτον, στο έδαφος, στην εξέλιξη των επιχειρήσεων, και δεύτερον, πολιτικά, στην ισορροπία Δύσης-Ρωσίας;
Ευ. Βενιζέλος: Στο έδαφος βλέπουμε ότι εξελίσσονται με πολύ μεγάλη δυσκολία για τον επιτιθέμενο, που είναι οι ρωσικές ένοπλες δυνάμεις. Έχει εντυπωσιάσει η αντίσταση του ουκρανικού λαού και των ουκρανικών ενόπλων δυνάμεων. Εγώ σας λέω ότι επιτυγχάνει - η Ρωσία - τους στόχους και ότι σταματά ή κάμπτεται η αντίσταση και ότι έχει τον έλεγχο των πόλεων. Πώς θα ελέγξεις όλη αυτή την τεράστια επικράτεια, πώς θα ελέγξεις εστίες αντίστασης οι οποίες δεν έχουν τακτικό χαρακτήρα; Δεύτερον, αντιλαμβάνεστε ότι η σκέψη πως θα έφευγε ο Πρόεδρος Ζελένσκι και θα έβαζαν μία κυβέρνηση ρωσόφιλη υπό τον απόλυτο έλεγχό τους, για παράδειγμα μία επιστροφή του Προέδρου Γιανουκόβιτς, δεν είναι πια εφικτή, κατά τη γνώμη μου, διότι δεν θα αναγνωρισθεί διεθνώς, δεν νομίζω ότι μπορεί να επανέλθει η Ουκρανία..
Π. Τσίμας: Και εσωτερικά δεν ξέρω πόσο εύκολα μπορεί να επικρατήσει μετά τα όσα έχουν γίνει αυτές τις ημέρες.
Ευ. Βενιζέλος: Εσωτερικά, όπως ξέρετε, υπάρχει ο έλεγχος διά της βίας, της συμβολικής και της υλικής, αλλά υπάρχει και η νομιμοποίηση. Νομιμοποίηση δεν πρόκειται να αποκτήσει ποτέ ένα τέτοιο σχήμα. Έχουμε πάει σε μία περιπέτεια η οποία αφορά τον κόσμο, τη Ρωσία την ίδια. Βέβαια τα πρώτα θύματα είναι οι Ουκρανοί και το κύμα προσφύγων, το οποίο υποδεχόμαστε αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη.
Π. Τσίμας: Την Κυριακή δημοσιεύσατε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο, που είχε πολλές διαστάσεις ενδιαφέροντος αλλά και μία που αφορούσε τα Ελληνοτουρκικά. Διατυπώνεται η εκτίμηση ότι ενώ στην αρχή, όταν πρωτοεκδηλώθηκε η επίθεση Πούτιν στην Ουκρανία και υπήρχε τότε η άποψη ότι αυτό θα τελείωνε γρήγορα και εύκολα για τον Πούτιν–αυτό πίστευαν ή φοβούνταν οι περισσότεροι– διατυπώθηκε ο φόβος ότι αυτό θα μπορούσε να είναι ένα παράδειγμα και για τον Ερντογάν, για παράδειγμα, να ακολουθήσει αυτή την αναθεωρητική και επιθετική πολιτική. Τώρα διατυπώνεται η υπόθεση ότι, ακριβώς επειδή υπήρξε αυτή η τεράστια και πρωτοφανής αντίδραση της Δύσης συνολικά και της κοινής γνώμης απέναντι σε αυτό που κάνει ο Πούτιν, αυτό θα απέτρεπε και οποιαδήποτε τέτοια σκέψη από την πλευρά της Τουρκίας. Καταρχάς, δεν ξέρω εάν συμμερίζεστε αυτή την αισιόδοξη ανάγνωση.
Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε ρεαλιστικά το ζήτημα. Έλεγα στο άρθρο μου αυτό ότι ούτε η Τουρκία είναι Ρωσία ούτε, βεβαίως, η Ελλάδα είναι Ουκρανία.
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Μιλάμε για δύο χώρες μέλη του ΝΑΤΟ, για δύο χώρες δυτικές.
Π. Τσίμας: Ας κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα.
***
Π. Τσίμας: Η γραμμή μας πρόδωσε για λίγο, την αποκαταστήσαμε.
Λέγατε, κ. Πρόεδρε, ότι η Τουρκία δεν είναι Ρωσία και η Ελλάδα δεν είναι Ουκρανία, αλλά οι συνειρμοί έγιναν βεβαίως στην αρχή της κρίσης.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, αλλά έλεγα επιπλέον ότι η Ελλάδα είναι -λέμε τα συνήθη τα οποία είναι πολύ ουσιώδη - μία χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης, του ΝΑΤΟ. Και η Τουρκία όμως είναι εξίσου παλιό μέλος του ΝΑΤΟ, εξίσου κρίσιμο μέλος. Δεν είναι τυχαίο ότι οι δύο χώρες εντάχθηκαν από κοινού στην πρώτη διεύρυνση του ΝΑΤΟ το 1952 υπό συνθήκες Ψυχρού Πολέμου, πολύ έντονου Ψυχρού Πολέμου, η λογική ήταν πάντα να ανακόπτεται η κάθοδος της Ρωσίας στις λεγόμενες θερμές θάλασσες, στη Μεσόγειο. Οι δύο χώρες λειτουργούν από κοινού από την άποψη αυτή, δηλαδή στο γεωστρατηγικό σχεδιασμό του ΝΑΤΟ, αλλά θα έλεγα και σε έναν παραδοσιακό, ιστορικό σχεδιασμό των δυτικών δυνάμεων σε σχέση πάντα με τη Ρωσία ανάλογα με τις εξελίξεις της και με την πολιτειακή της μορφή κάθε φορά.
Η Τουρκία διεκδικεί τον εξαιρετισμό της, θέλει να είναι περιφερειακή δύναμη, θέλει να κρατά στενές σχέσεις φιλίας και σύγκρουσης με τη Ρωσία σε πάρα πολλά μέτωπα, όμως, όταν τα διλήμματα είναι απόλυτα, μετωπικά, είναι μία δυτική χώρα. Η βάση του Ιντζιρλίκ είναι εκεί, με τα πυρηνικά όπλα, πάρα πολύ κρίσιμη βάση, μία από τις κρισιμότερες στον ευρωπαϊκό χώρο και βεβαίως επικαλείται την ιδιότητά της ως θεματοφύλακα των στενών, δηλαδή τη Συνθήκη του Μοντρέ, η Συνθήκη του Μοντρέ είναι δίδυμο με τη Συνθήκη της Λωζάνης, δεν μπορεί να επικαλείσαι τη Συνθήκη του Μοντρέ και να επιβάλεις σωστά τα μέτρα που προβλέπονται υπό συνθήκες πολέμου για τη διέλευση από τα στενά και να αγνοείς το υπόλοιπο διεθνές καθεστώς της περιοχής. Άρα η Τουρκία βλέπετε ότι, όπως ήταν υποχρεωμένη, κάνει μία επίδειξη δυτικού προσανατολισμού.
Π. Τσίμας: Με επιφυλάξεις, με κάποιες χρονικές υστερήσεις, αλλά στο τέλος της ημέρας…
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, και με επιφυλάξεις για τις κυρώσεις, διότι θέλει να κρατά αυτή την ιδιομορφία, τον εξαιρετισμό της που είναι ιδιομορφία γεωγραφική πρωτίστως, αλλά βεβαίως στο τέλος της ημέρας, όπως λέτε, είναι μία χώρα που συντάσσεται με το ΝΑΤΟ, που συντάσσεται με τη Δύση και ως εκ τούτου νομίζω ότι ήταν η κατάλληλη στιγμή και είναι η κατάλληλη στιγμή να γίνει μία συζήτηση των ηγετών των δύο χωρών.
Π. Τσίμας: Το ενδιαφέρον στοιχείο της πρότασής σας την Κυριακή στο άρθρο σας ήταν αυτή, ότι τώρα είναι μία καλή στιγμή να πάρουμε την πρωτοβουλία για να γίνει μία επικοινωνία.
Ευ. Βενιζέλος: Μία επικοινωνία όχι για τα διμερή, όχι για τα Ελληνοτουρκικά, όχι για το Κυπριακό, αλλά για την Ουκρανία, για την κατάσταση στην περιοχή, για την κατάσταση στον κόσμο, για το πώς θα λειτουργήσει η λεγόμενη παλιά νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία και μέσα στο πλαίσιο της νέας δομής διοίκησης του ΝΑΤΟ η οποία έχει διαμορφωθεί από το 2011 και μετά. Εν πάση περιπτώσει, οι δίαυλοι πρέπει να είναι πάντα ανοιχτοί και όταν έχεις τέτοιου είδους εξαιρετικά γεγονότα, όταν έχεις τέτοιου είδους ιστορικές προκλήσεις, πρέπει να αξιοποιείς αυτή τη δυνατότητα της επαφής και του διαλόγου ο οποίος δεν έβλαψε ποτέ κανέναν.
Π. Τσίμας: Εάν κατάλαβα καλά, το θέμα τέθηκε χθες στη συζήτηση στη Βουλή και ο Πρωθυπουργός δήλωσε ότι είναι ανοιχτός σε αυτή την ιδέα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και νομίζω ότι είναι μία πολύ σωστή και θετική δήλωση την οποία και εγώ θέλω να υπογραμμίσω. Θα πρέπει να πω βεβαίως ότι και ο κ. Τσίπρας που μετείχε στη σχετική συζήτηση, ήταν θετικός, άρα έχουμε, νομίζω, μία καταγραφή πολύ παραγωγική, από την άποψη αυτή, στη χθεσινή συζήτηση.
Π. Τσίμας: Μάλιστα. Ευχαριστώ πάρα πολύ, κ. Πρόεδρε. Καλή σας ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, κ. Τσίμα. Καλή συνέχεια, γεια σας.
Π. Τσίμας: Καλημέρα.
