Τετάρτη 16 Ιουνίου 2021
Άρθρο Ευάγγελου Βενιζέλου στην Athens Voice
Οι περιπέτειες και η ανασύσταση της μεσαίας τάξης –
Με αφορμή το βιβλίο του Παναγή Παναγιωτόπουλου
Μετά από τη δεκαετία της οικονομικής κρίσης και τη δοκιμασία της πανδημίας το κεντρικό πρόβλημα είναι οι αντοχές, οι φοβίες και τα όρια συμπεριφοράς της κοινωνίας. Προφανώς πουθενά δεν υπάρχει μία «συμπαγής κοινωνία», υπάρχουν παντού περισσότερες «κοινωνίες», περισσότερες εκδοχές ή αναγνώσεις της κοινωνίας. Η μεσαία τάξη, όπως και εάν την ορίσει κανείς, είναι αυτή που ενοποιεί και συνθέτει την κοινωνία. Υπό την έννοια αυτή η μεσαία τάξη είναι συνώνυμη της «μεσαίας κατάστασης», του κοινού παρονομαστή, ενός κοινωνικού συμβολαίου που αγωνίζεται να προσαρμοστεί και να διατηρηθεί σε ισχύ.
Το βιβλίο του Παναγή Παναγιωτόπουλου «Οι περιπέτειες της μεσαίας τάξης» που κυκλοφόρησε πριν μερικές εβδομάδες από τις εκδόσεις Επίκεντρο, έρχεται συνεπώς να αναμετρηθεί με το υπαρξιακό κοινωνικό, πολιτικό, αξιακό και αναπτυξιακό πρόβλημα της χώρας αλλά και της Ευρώπης συνολικά. Η έκδοσή του μας παρηγορεί διανοητικά. Μας κάνει να ελπίσουμε ότι μπορεί να κατανοήσουμε αυτό που (μας ) συμβαίνει. Θέτει όλα τα κρίσιμα ερωτήματα με την επιστημολογική βεβαιότητα ότι ο ανθρώπινος νους μπορεί να δώσει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που θέτει. Κυρίως όμως, ακριβώς λόγω της υψηλής επιστημονικής του ποιότητας, προκαλεί ή αναζωπυρώνει σκέψεις. Τέτοιες σκέψεις θα ήθελα να προτάξω πριν επανέλθω στο βιβλίο καθώς αυτό που κατεξοχήν τιμά κάθε βιβλίο είναι ο διάλογος μαζί του.
Ως «μεσαία» η μεσαία τάξη είναι πάντα τόσο απτή όσο και απροσδιόριστη. Είναι πάντα αμφίθυμη. Αναγνωρίζει την ανάγκη για μεταρρυθμίσεις, για ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας, για συμμετοχή στις νέες τεχνολογικές και αναπτυξιακές προκλήσεις. Ταυτοχρόνως είναι επιφυλακτική απέναντι σε κάθε αλλαγή. Η «μεσαία» θέση της την εγκλωβίζει μεταξύ ενός συχνά φαινομενικού ριζοσπαστισμού και ενός ενδιάθετου συντηρητισμού. Η «μεσαία κατάσταση» δεν μπορεί να αποφασίσει οριστικά αν είναι ή δεν είναι αυτό που θέλει. Αν αναζητά ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο ή την ανανέωση του παλιού. Η θεμελιώδης αγωνία της είναι αν η πραγματικότητα, όπως διαμορφώνεται σε διεθνές, ευρωπαϊκό και εθνικό επίπεδο, είναι συμπεριληπτική, αν προβλέπει κάποια θέση και για αυτή. Δεν θέλει να (ξανά) ζήσει την αίσθηση της έκπτωσης από τον μικρομεσαίο παράδεισο της Μεταπολίτευσης. Δεν θέλει να της (ξανά) πουν ότι δάγκωσε τον απαγορευμένο καρπό του ανεξέλεγκτου ιδιωτικού και δημοσίου δανεισμού.
Η μεσαία τάξη ισορροπεί ανάμεσα στο πολιτικά «προοδευτικό» που έχει καταστεί πλέον βαθιά συντηρητικό και το πολιτικά «συντηρητικό» που είναι έτοιμο να δράσει χωρίς ιδεολογικές αγκυλώσεις και να διεκδικήσει τον ρόλο του πραγματιστικού.
Η μεσαία τάξη αγωνίζεται να επιβιώσει οικονομικά αλλά και κοινωνιολογικά επινοώντας διαρκώς νέα στοιχεία αυτοσυνειδησίας. Προσπαθώντας να υπερβεί μια κυλιόμενη κρίση ταυτότητας. Το ατομικό και οικογενειακό εισόδημά της μπορεί να μειώνεται αλλά το μορφωτικό της επίπεδο να ανυψώνεται. Η σχέση της με το κράτος και τις προσόδους που συνδέονται με αυτό μπορεί να κλονίζεται, αλλά ο ρόλος της σε μια κοινωνία των πολιτών που συγκροτείται ψηφιακά, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, μπορεί να γίνεται πολύ ισχυρός. Ο πολιτικά και κομματικά συμβατικός λόγος που συγκροτούσε το αφήγημά της μπορεί έχει γίνει παρωχημένος, αλλά δίνει τώρα τη θέση του σε μια νέο-γιακωβίνικη χρήση του «πολιτικά ορθού».
Συνεπώς η μεσαία τάξη δεν ορίζεται μόνο με κριτήριο το εισόδημα, την περιουσία ή την περιβόητη παραγωγική της θέση, αλλά με κριτήρια μορφωτικά, αισθητικά, νοοτροπιακά. Ορίζεται ως δέσμη συνηθειών και πρακτικών, ως τρόπος οικογενειακής ζωής, ως σύνθετο και εν πολλοίς αντιφατικό status.
Η μεσαία τάξη δεν έχει προφανώς ενιαίες πολιτικές και εκλογικές επιλογές, αλλά συνιστά τη μεγαλύτερη εκλογική δεξαμενή, χωρίς προφανώς να υποβαθμίζονται οι επιμέρους διαστρωματώσεις με βάση το φύλο, την ηλικία, το μορφωτικό επίπεδο, το εισόδημα. Πλήθος ορθολογικών ή μη ορθολογικών παραμέτρων τοποθετούν πολιτικά τα μέλη της μεσαίας τάξης σε διαφορετικά σημεία του άξονα «αριστερά - δεξιά» για όση σημασία αυτός εξακολουθεί να έχει, και του άξονα «πολιτική ηθική της ευθύνης - πολιτική ηθική της πεποίθησης» που έχει τώρα πολύ μεγαλύτερη σημασία. Ίσως με τον τρόπο αυτό γίνεται πιο εύκολα κατανοητή η κατανομή της μεσαίας τάξης στον άξονα «μνημόνιο - αντιμνημόνιο» ή στον άξονα «εμβολιαστική διαθεσιμότητα - αντιεμβολιαστικό κίνημα».
Άλλωστε, ενώ παραδοσιακά η μεσαία τάξη ήταν πεδίο μελέτης οικονομικής, κοινωνιολογικής ή εκλογομετρικής, κατέστη σταδιακά πεδίο μελέτης αισθητικής και επικοινωνιακής, πριν περάσει σε μεγάλο βαθμό στη δικαιοδοσία της κοινωνικής ψυχολογίας και της κοινωνικής ανθρωπολογίας.
Με την πανδημία το ανθρωπολογικό στοιχείο κατέλαβε κυρίαρχη θέση. Η κοινωνία της διακινδύνευσης είναι μια κοινωνία που θέτει διαρκώς υπό δοκιμασία, με διάφορους τρόπους, τον κορμό της, δηλαδή τη μεσαία τάξη. Τώρα πλέον και ενόψει της επανόδου στη λεγόμενη κανονικότητα, η ανασύσταση της μεσαίας τάξης δεν είναι προϋπόθεση για την εφαρμογή ενός εθνικού σχεδίου ανασυγκρότησης, αλλά είναι αυτό καθεαυτό το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης.
Η μεσαία τάξη, όπως και αν την ορίσει κανείς, εξακολουθεί, παρά τις πιέσεις και τις αλλοιώσεις, να υπάρχει ως κορμός και συγκολλητική ουσία της κοινωνίας. Έχει όμως καταστεί περισσότερο απροσδιόριστη και αντιφατική. Για να χρησιμοποιήσω κάποιους παλαιότερους φιλοσοφικούς όρους, των παλιών καλών στρουκτουραλιστών, η μεσαία τάξη είναι «ενύπαρκτη αλλά απούσα».
Το θεμελιώδες ερώτημα, κατά τη γνώμη μου, είναι το αν και πώς η μεσαία τάξη μπορεί να λειτουργήσει όχι ως ανάμνηση μίας προηγούμενης κατάστασής της, ούτε ως σπασμωδική αντίδραση προ του κινδύνου της έκπτωσής της, αλλά ως βάση για την ανάταξη της κοινωνίας και της οικονομίας συνολικά.
Μιλάμε, άρα, για να χρησιμοποιήσω τώρα πιο συμβατικούς όρους, για μία μεσαία τάξη που διακρίνεται σε τουλάχιστον δύο μεγάλες υποκατηγορίες, την παραδοσιακή όψη της ( μικρή και πολύ μικρή επιχειρηματικότητα, αυτοαπασχόληση, τα λεγόμενα ελεύθερα επαγγέλματα κ.ο.κ ), αλλά και μία μετανεωτερική όψη της, η οποία πέρα από τους ασχολούμενους με νέες μορφές μικρής και μεσαίας επιχειρηματικότητας στο πεδίο κυρίως της ψηφιακής οικονομίας και των υπηρεσιών, περιλαμβάνει ένα πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό μισθωτών του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα. Κοινωνικά και τους αντίστοιχους συνταξιούχους με τις οικογένειές τους.
Το πιο κρίσιμο ερώτημα είναι, κατά τη γνώμη μου, εάν μπορεί να υπάρχει η μεσαία τάξη χωρίς επαρκή, κατά τις συνήθειες της, εισοδήματα. Χωρίς επαρκές αίσθημα ασφάλειας ως προς το πλαίσιο της ζωής της. Η μεσαία τάξη, άλλωστε, είναι το συνώνυμο της κοινωνικής συνοχής, όχι μόνο της κοινωνικής κινητικότητας. Μία μεσαία τάξη που νιώθει ασφαλής είναι θεμελιώδης προϋπόθεση για την ομαλή λειτουργία της ευρωπαϊκής φιλελεύθερης δημοκρατίας. Δεν έχουμε προφανώς ξεχάσει ποτέ την εμπειρία του Μεσοπολέμου, δηλαδή τη ριζοσπαστικοποίηση του φοβισμένου μικροαστού ως μήτρα του φασισμού και του ναζισμού.
Υπάρχει πάντως και κάτι πραγματικά αισιόδοξο: Η μεσαία τάξη περιλαμβάνει και το προνομιακό κοινωνικό ακροατήριο των μεταρρυθμιστικών πολιτικών, είναι η στέγη πολλών δημιουργικών, φιλοπρόοδων και προοδευτικών πολιτών που αντιλαμβάνονται ότι έχουν συμφέρον να εφαρμοστούν οι μεταρρυθμιστικές πολιτικές.
Η μεσαία τάξη είναι η κιβωτός της λογιοσύνης, είναι ο κοινωνικός χώρος που διαθέτει, συντηρεί και αναπαράγει το μεγαλύτερο διανοητικό κεφάλαιο, αυτή που συνδέεται, περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη κοινωνική ομάδα, με τον πολιτισμό, με τη δημιουργία, με την ακαδημαϊκή και ερευνητική δραστηριότητα, με την αναζήτηση της καινοτομίας, δηλαδή με τα μεγάλα μέτωπα της εποχής μας.
Εξίσου κρίσιμο είναι το ερώτημα για τη σχέση μεσαίας τάξης και «πολιτικού κέντρου» Σύμφωνα με τα ευρήματα της έρευνας που είχε οργανώσει το 2018 ο Κύκλος Ιδεών σε συνεργασία με την Merton Analysis, η μεσαία τάξη πρέπει να διακριθεί εσωτερικά σε ένα «ανώτερο» στρώμα που αυτοτοποθετείται στο κέντρο, και σε ένα πολυπληθές «μικρομεσαίο» στρώμα που τοποθετείται στην κεντροαριστερά.
Παρότι καταγράφονται εμφανείς διαφοροποιήσεις μεταξύ της «παραδοσιακής» και της «νέας» μεσαίας τάξης, ή μεταξύ των αυτοαπασχολουμένων και των μικρών εργοδοτών αφενός και των μισθωτών αφετέρου, ή μεταξύ αυτών που έχουν μεσαίο εισοδηματικό επίπεδο και ανώτατη μόρφωση, και αυτών που έχουν χαμηλότερο εισοδηματικό επίπεδο και ανώτερη ή μεσαία μόρφωση η σχέση, συνολικά, της μεσαίας τάξης με το πολιτικό κέντρο είναι καθοριστική για το εθνικό αφήγημα της ανασυγκρότησης του τόπου, για την απόκτηση της πολιτικής ηγεμονίας.
Οι σκέψεις που προηγήθηκαν τέθηκαν υπό συζήτηση, πριν την πανδημία, σε δυο συνέδρια του Κύκλου Ιδεών, το 2018 και το 2019, που προσπάθησαν να αναδείξουν το ζήτημα που λέγεται «μεσαία τάξη» ως κεντρικό για την κατανόηση της ελληνικής κοινωνίας αλλά και για την αποτελεσματική σχεδίαση και εφαρμογή ενός εθνικού σχεδίου ανασυγκρότησης. Η εμπειρία της πανδημίας κατέστησε τα πάντα πιο έντονα και πιο επιτακτικά. Και στα δυο αυτά συνέδρια ο Παναγής Παναγιωτόπουλος διαδραμάτισε κεντρικό ρόλο ως συντονιστής και εισηγητής. Θέλω να πιστεύω ότι η συμμετοχή του αυτή λειτούργησε ως ένα από τα πολλά κίνητρα που τον ώθησαν στη μεγάλη σύνθεσή του.
Τώρα πια η ελληνική βιβλιογραφία διαθέτει το magnum opus σχετικά με τη μεσαία τάξη, τις όψεις, τις εκδοχές, τις εκφορές, τις αντιφάσεις, τις διαστρωματώσεις, τις αισθητικές ταυτότητες, τους φόβους και τις προσδοκίες της. Ο Παναγής Παναγιωτόπουλος είναι εννοιολογικά ευρηματικός και καταιγιστικός, ερευνητικά απροκατάληπτος και πολυσυλλεκτικός και αφηγηματικά γοητευτικός. Μας έδωσε ένα βιβλίο αναφοράς για τη μεσαία τάξη, συνεπώς για την ελληνική κοινωνία συνολικά, μετά τη διπλή κρίση των τελευταίων δώδεκα ετών, οικονομική και πανδημική.
Ο Παναγής Παναγιωτόπουλος ερευνά, αναλύει και συνθέτει χωρίς να εγκλωβίζεται σε στερεότυπα. Αντλεί από κάθε δυνατή πηγή. Μετατρέπει σε τέχνη τη συγκέντρωση και αξιολόγηση του υλικού του. Είναι προφανές ότι αγαπά το θέμα του και για τον λόγο αυτό «παίζει» με τον εύπλαστο, ευμετάβλητο και εύθραυστο χαρακτήρα της ελληνικής μεσαίας τάξης. Δεν την αντιμετωπίζει ως εθνική παθογένεια ή ιδιομορφία, αλλά την τοποθετεί στα ευρωπαϊκά και διεθνή συμφραζόμενά της που παρουσιάζουν εντυπωσιακές ομοιότητες με την ελληνική περίπτωση. Αν μπορούσα να κάνω μια θεολογική παρομοίωση, θα έλεγα ότι ο Παναγής Παναγιωτόπουλος εκφωνεί τους χαιρετισμούς της μεσαίας τάξης και την καλεί να αντιληφθεί, να προστατεύσει και να υπερβεί τον εαυτό της .-
https://www.athensvoice.gr/politics/718159_oi-peripeteies-kai-i-anasystasi-tis-mesaias-taxis
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ και στον Παύλο Τσίμα (17.6.2021)
*Ηχητικό: https://www.
Π. Τσίμας: Είχα παρακαλέσει και τον ευχαριστώ που ανταποκρίθηκε, τον πρόεδρο κ. Ευ. Βενιζέλο να κάνουμε μία συζήτηση, στο τέλος αυτών των πολύ πυκνών και με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ημερών, για όλα όσα συμβαίνουν στον κόσμο και το βαθμό που μας αφορούν, τον τρόπο που μας αφορούν. Καλημέρα, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, κ. Τσίμα.
Σχετικά με την οικονομία
Π. Τσίμας: Να αρχίσω από το γεγονός της σημερινής ημέρας, πριν πάμε πίσω. Έρχεται η κα. von der Leyen, εγκρίθηκε το πρόγραμμα μετ’ επαίνων, έρχονται τα λεφτά. Υπάρχει ένα κλίμα ευφορίας, ότι θα βρέξει δισεκατομμύρια, θα ζήσουμε ημέρες χαράς.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πρέπει να τηρηθούν οι κανονισμοί διαχείρισης του Ταμείου Ανάκαμψης. Έχουμε υποβάλλει ένα σχέδιο το οποίο έχει εγκριθεί, το θέμα είναι η συμπεριληπτικότητα του σχεδίου αυτού, δηλαδή το πόσοι πολλοί και πόσο πολύ θα επωφεληθούν. Βεβαίως, ένα μεγάλο μέρος θα πάει σε κλασικά δημόσια έργα, ένα άλλο μέρος απαιτεί τη συνεργασία του ιδιωτικού τομέα, αλλά, στην πραγματικότητα, μεγάλων επιχειρήσεων που είναι σε θέση να προωθήσουν παρόμοια σχέδια. Το ζήτημα είναι, μέσω των υπεργολαβιών ή μέσω άλλων δράσεων, που αφορούν τον μεγάλο χώρο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, ας το πω έτσι, να υπάρξει συμμετοχή ευρύτερη σε αυτήν την πολύ μεγάλη ευκαιρία η οποία συνδυάζεται, βέβαια, και με το νέο ΕΣΠΑ και με τη νέα ΚΑΠ. Δεν είναι μόνον αυτά τα κονδύλια, είναι και γενικότερα τα ενωσιακά κονδύλια τα οποία θα έρθουν μέσα στο πλαίσιο του μακροπρόθεσμου προϋπολογισμού της Ένωσης για τα επόμενα έξι-επτά χρόνια.
Π. Τσίμας: Άρα, είναι όντως μία ευκαιρία, το θέμα είναι να την εκμεταλλευθούμε με τρόπο που…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί υπάρχει μία πραγματικότητα στην αγορά η οποία τώρα, όσο θα περνά η πανδημία και θα επιστρέφουμε στην κανονικότητα, θα φαίνεται πόσο δύσκολη είναι. Έχουμε περάσει δύο χρόνια πολύ πιεστικά, λόγω της πανδημίας, αλλά, ταυτόχρονα, υπήρχαν οι μεγάλες δυνατότητες κρατικών ενισχύσεων. Βεβαίως, δεν είναι καθόλου ευχάριστο αντί για 800 Ευρώ, μικρό μισθό, να παίρνεις τα μισά, αλλά πάντως οι επιχειρήσεις επιβίωσαν.
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα θα δούμε ποιος θα αντέξει στις νέες συνθήκες και στην πορεία προς ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης και ανταγωνιστικότητας. Άρα, η συμπεριληπτικότητα του σχεδίου αυτού, που έχει στο επίκεντρό του το Ταμείο Ανάκαμψης, έχει, κατά τη γνώμη μου, πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
Π. Τσίμας: Αφού αρχίσαμε με τα οικονομικά, να μείνω σε αυτά. Διαβάζω μία πυκνή πρόσφατη αρθρογραφία του παλιού σας φίλου, του Wolfgang Schäuble, ο οποίος προειδοποιεί ότι οι ωραίες ημέρες πρέπει να τελειώσουν, ότι η πιστωτική χαλάρωση και η επέκταση πρέπει να τελειώσουν και να ξαναγυρίσουμε στους αυστηρούς δημοσιονομικούς κανόνες, για να ελέγξουμε το χρέος που αυξήθηκε –όχι μόνο εμείς, όλη η Ευρώπη.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έχει ξεκινήσει από τη στιγμή που ανέλαβε ο Mario Draghi Πρωθυπουργός στην Ιταλία και ο Wolfgang Schäuble θεώρησε ότι ο Draghi τώρα μιλά με άλλον τρόπο, από ό,τι μιλούσε ως ο κεντρικός τραπεζίτης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχει, επίσης, ο παραδοσιακός Γερμανικός, και θα έλεγα γενικότερα ο Ευρωπαϊκός, φόβος για την επάνοδο του πληθωρισμού, λόγω των μεγάλων νομισματικών χρηματοδοτήσεων που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια, της μεγάλης ρευστότητας, των προγραμμάτων QE, της ποσοτικής ευκολίας. Αλλά, αυτό δεν είναι μόνον Ευρωπαϊκό, είναι και Αμερικάνικο και Βρετανικό, είναι παγκόσμιο φαινόμενο.
Π. Τσίμας: Οι Αμερικάνοι όμως λένε, μη φοβάστε τον πληθωρισμό. Αυτή είναι η γραμμή.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το έλεγε παλιά και ο Ανδρέας Παπανδρέου, όταν είχε επιστρέψει ως Καθηγητής Οικονομικών από την Αμερική στην Ελλάδα και είχε αναλάβει τη Διεύθυνση του ΚΕΠΕ, με πρόσκληση του Κωνσταντίνου Καραμανλή.
Από την άλλη μεριά, ο φόβος του πληθωρισμού είναι στα θεμέλια της Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης, είναι στα θεμέλια της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, η σταθερότητα των τιμών. Έχουμε προβλήματα αύξησης των τιμών, ανατιμήσεων, ιδίως στα λεγόμενα commodities, δηλαδή στα εμπορεύματα που διακινούνται χρηματιστηριακά, μέσω των διεθνών χρηματιστηρίων εμπορευμάτων, έχουμε προβλήματα στο κόστος μεταφοράς, ενδεχομένως το βλέπουμε και στο ράφι, στο καλάθι της νοικοκυράς.
Η Ελλάδα ζει υπό συνθήκες, ας το πούμε έτσι, αρνητικού πληθωρισμού, τυπικά. Πολλές χώρες έχουν μηδενικό πληθωρισμό, αλλά υπάρχουν και άλλες χώρες στις οποίες είναι πάντα ένα άγχος αυτό. Αυτό συνδέεται με την πιθανότητα αύξησης των επιτοκίων και με τα μεγάλα επενδυτικά προγράμματα των επιχειρήσεων και με τους τρόπους δανεισμού. Για αυτό και δεν υπάρχει πολλές φορές ζήτηση για δανεισμό. Λέμε ότι οι τράπεζες δεν επιλέγουν επιχειρήσεις –στην Ελλάδα επιλέξιμες είναι περίπου 20.000-25.000 επιχειρήσεις για δανεισμό– αλλά δεν υπάρχει και σπουδαία ζήτηση για δανεισμό, λόγω του φόβου. Αυτό γίνεται και στα υψηλά επίπεδα, στα μεγάλα κλιμάκια επιχειρήσεων, στις λίγες μεγάλες επιχειρήσεις οι οποίες πρέπει να κάνουν ένα σοβαρό σχεδιασμό του χαρτοφυλακίου τους και να δουν πώς θα διαρθρώσουν τα δάνειά τους.
Π. Τσίμας: Κοντολογίς, να προετοιμαζόμαστε κάποια στιγμή –το ‘23;– για μία πιο, ας πούμε, συσταλτική δημοσιονομική πολιτική στην Ευρώπη;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα είναι ξανά ποτέ ίδιο το Σύμφωνο Σταθερότητας.
Π. Τσίμας: Δεν θα γυρίσουμε εκεί, δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι θα είναι πιο έξυπνο και πιο ευέλικτο. Ούτως ή άλλως, έχει ανέβει το δημόσιο χρέος σε πολλές χώρες και, άρα, πρέπει να προσαρμοσθούν οι δείκτες. Η Ελλάδα είναι πάντα πρώτη, αλλά έχει υβριδικό χρέος, γιατί σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι χρέος που έχει ρυθμισθεί από το 2012. Ένα χρέος που ανήκει σε μεγάλο βαθμό σε θεσμικούς πιστωτές, αλλά αυτοί μειώνονται, γιατί παίρνουμε από την αγορά και μειώνονται οι θεσμικοί πιστωτές, πληρώνουμε τους εταίρους μας, τον ESM και, παλιότερα το ΔΝΤ, και χρωστάμε στην αγορά.
Βέβαια, το μέσο επιτόκιο είναι πολύ καλό, η μέση διάρκεια είναι μεγάλη, αλλά πάντως θα υπάρξει κάτι και εμείς πρέπει για αυτό να συνεννοηθούμε, δηλαδή να έχουμε ένα σαφές πλαίσιο που δεν θα μας αναγκάσει να κυνηγάμε υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα. Μπορεί να μην πρέπει να παράγουμε δημοσιονομικά πλεονάσματα, αλλά το μεγάλο άγχος είναι αυτό το περιβόητο πρωτογενές πλεόνασμα, το πλεόνασμα της χρήσης της συγκεκριμένης.
Τώρα, δεν θέλω να μιλώ πολύ τεχνικά, αλλά το κόστος εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους του δικού μας, το ετήσιο, είναι πάρα πολύ χαμηλό, έχει περικοπεί περισσότερο από 60% μετά το 2012. Δηλαδή, πληρώνουμε λιγότερους τόκους, είναι διευθετημένα τα χρεολύσια με άλλον τρόπο, είναι μία άλλη εικόνα. Αλλά, τώρα μιλάμε με όρους πανευρωπαϊκούς και διεθνείς, δεν μιλάμε μόνο για την ελληνική οικονομία, που συμπαρασύρεται μέσα σε όλα αυτά.
Σχετικά με θέματα εξωτερικής πολιτικής
Π. Τσίμας: Ναι, γιατί σε αυτό το περιβάλλον θα είμαστε. Τώρα, να έρθω λίγο σε αυτό που συνέβη τις προηγούμενες ημέρες. Θα σας ρωτήσω και για τη συνάντηση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο μετά από 20 μήνες σχεδόν μεγάλης κρίσης, αλλά να αρχίσουμε λίγο με τη μεγάλη εικόνα.
Έχει κανείς την αίσθηση, παρακολουθώντας όσα έγιναν πρώτα στην Αγγλία, μετά στις Βρυξέλλες, χθες στη Γενεύη, ότι ζούμε κάτι σαν ιστορική στροφή, μία μετατόπιση, αλλάζουν οι ισορροπίες του κόσμου.
Ευ. Βενιζέλος: Ξαναγύρισαν οι Αμερικάνοι, καταρχάς.
Π. Τσίμας: Αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια, γιατί ο Πρόεδρος Biden από την πρώτη στιγμή είναι σαφής, θέλει να ανασυστήσει τη Δύση ως στρατηγική οντότητα η οποία έχει ενιαία βούληση και ενιαία κατεύθυνση –υπό Αμερικανική ηγεμονία εννοεί, αλλά με διάλογο ανάμεσα στην Αμερική και την Ευρώπη. Άξονας της Δύσης, στην αντίληψη του Biden, είναι ο λεγόμενος Ευρωατλαντικός άξονας, το ΝΑΤΟ παίζει πολύ σημαντικό ρόλο, οι σχέσεις με τους Ευρωπαίους εταίρους. Αλλά, από την άλλη μεριά, αυτό, όπως αντιλαμβάνεσθε, θέτει την Ευρώπη προ διλημμάτων, γιατί η Ευρώπη έχει πάντα μία ασάφεια, μία απροσδιοριστία, δεν θέλει να παίρνει καθαρή θέση στα μεγάλα θέματα. Τα μεγάλα θέματα για τους Αμερικάνους είναι το μέτωπο με την Κίνα, ο ρόλος της Ρωσίας και όλα τα άλλα που είναι στον κατάλογο, δηλαδή τι κάνουμε με τα ανοικτά μέτωπα από τη Μέση Ανατολή μέχρι τον Καύκασο.
Π. Τσίμας: Το βέβαιο είναι ότι σε όλα τα θέματα, και της γειτονιάς μας, η παρουσία η Αμερικανική θα ξαναγίνει αισθητή, ενώ τα προηγούμενα τέσσερα-πέντε χρόνια –και πέραν της θητείας Trump, εννοώ ήδη από τη θητεία Obama– είχε κανείς την αίσθηση ότι η Αμερική αποσύρεται, απομακρύνεται.
Ευ. Βενιζέλος: Και αυτό το κενό, λόγω της απόσυρσης, μαζί με την Ευρωπαϊκή αμηχανία δημιούργησαν τον ζωτικό χώρο για να παίζει έναν πολύ μεγαλύτερο ρόλο η Τουρκία στην περιοχή αυτοτελώς, λόγω και της γεωγραφικής της θέσης και των προβλημάτων ασφάλειας, που σε μεγάλο βαθμό έχει εξ αντικειμένου. Βέβαια, και η Ρωσία έχει αναλάβει πάρα πολύ μεγάλες πρωτοβουλίες στρατηγικού χαρακτήρα σε όλα αυτά τα θέματα, δηλαδή στη Συρία, στη Λιβύη και ούτω καθεξής. Και, συμπτωματικά, παντού είναι παρούσα και η Τουρκία, άλλοτε σε συνεργασία και άλλοτε σε ανοικτή σύγκρουση με τη Ρωσία.
Ως εκ τούτου, όλα αυτά ενδεχομένως να αρχίζουν να μπαίνουν σε μία τάξη, με ό,τι αυτό σημαίνει. Βέβαια, δεν μπορούν να αντιμιλήσουν τώρα, για να είμαστε ειλικρινείς, κατά πρόσωπο οι Ευρωπαίοι και να θέσουν αποχρώσεις ή αστερίσκους. Μετά κάνουν διάφορα σχόλια, αλλά κατά τη διάρκεια των συναντήσεων και των Συνόδων, στην πραγματικότητα, ευθυγραμμίζονται με την Αμερικανική πολιτική.
Π. Τσίμας: Ναι, αυτό είδαμε. Και μετά, όταν φεύγει, όταν δεν είναι μπροστά ο Αμερικανός Πρόεδρος, και ο κ. Macron και η κα. Merkel λένε τις αντιρρήσεις τους.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, όταν πια η Αμερικανική στάση σε σχέση με το μεγάλο αγκάθι, που ήταν για τη Γερμανία η ολοκλήρωση του αγωγού φυσικού αερίου από τη Ρωσία, του Nord Stream 2, αντιμετωπίζεται με επιείκεια, εντός εισαγωγικών, σου λέει, εντάξει, ολοκληρώστε τον. Το άλλο μέτωπο ήταν η εμπορική συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης και Κίνας, που είχε σπεύσει η Ευρωπαϊκή Ένωση να την υπογράψει πριν την ορκωμοσία Biden, τώρα, βεβαίως, μπαίνει σε άλλα συμφραζόμενα όλο αυτό.
Δεν είναι ακόμα, νομίζω, ευρέως αντιληπτό στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στα πολιτικά συστήματα, στις εθνικές κυβερνήσεις το τι έχει αλλάξει, το τι αλλάζει. Μην ξεχνάμε και ότι πάντα υπήρχαν εταίροι, μεταξύ των 27 τώρα, που ήταν δεδηλωμένα φιλοατλαντικοί ως προτεραιότητα, από μικρές χώρες, όπως η Δανία, έως μεγαλύτερες –θα έλεγα, η Ιταλία είναι ένα παράδειγμα, η Πορτογαλία. Η Ελλάδα δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι σε αυτό θέλει να έχει μία στρατηγική εταιρική σχέση πολύ ζωντανή με την Αμερική και βλέπω ότι όλες οι κυβερνήσεις αυτό το τονίζουν –έτσι δεν είναι; Και η σημερινή κυβέρνηση ήθελε να διακηρύξει πόσο σημαντική ήταν η άφιξη του κ. Pompeo, παλαιότερα, ως Υπουργού Εξωτερικών του Trump. Τώρα αναμένουμε τον κ. Blinken, αναμένουμε την πρόσκληση στην Ουάσινγκτον, αναμένουμε μία νέα συμφωνία για τις ευκολίες τις στρατιωτικές, δηλαδή για τις βάσεις, οι οποίες τώρα όλοι θέλουν να επεκταθούν στην Ελλάδα, να έχουν πολύ μεγαλύτερο αποτύπωμα.
Π. Τσίμας: Είναι μία ιστορική ειρωνεία, όντως. Περάσαμε μία δεκαετία κυνηγώντας τις βάσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Για να καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει δηλαδή, για να μην έχουμε ψευδαισθήσεις.
Π. Τσίμας: Ακριβώς. Τώρα, η απλή ερώτηση, που θα κάνει ο καθένας, είναι, αυτό είναι καλό για εμάς; Δηλαδή, αυτή η νέα δραστηριοποίηση των Αμερικανών στην περιοχή, το γεγονός ότι οι Ευρωπαίοι υποχρεώνονται να συνταχθούν μαζί τους, ότι στο ανακοινωθέν το προχθεσινό το Ευρωαμερικανικό σημειώνεται ειδικά ότι θα εργασθούν και οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί για τη γαλήνη στην Ανατολική Μεσόγειο και την ειρηνική επίλυση των διαφορών. Όλα αυτά μάς ησυχάζουν, μας δημιουργούν ένα πιο ασφαλές περιβάλλον;
Ευ. Βενιζέλος: Το περιβάλλον μπορεί να είναι πιο ορθολογικό και να έχει αυτά τα στρατηγικά χαρακτηριστικά που είπαμε, δηλαδή να μην αφήνει κενά στα οποία περιφερειακές δυνάμεις, όπως η Τουρκία, μπορούν να παίζουν ρόλο με τη δική τους πρωτοβουλία και τη δική τους, ας πούμε, κρίση και τις δικές τους προτεραιότητες. Αλλά, από την άλλη μεριά, είναι προφανές, επίσης για να μην έχουμε ψευδαισθήσεις, ότι όλο αυτό το σύστημα, όλη αυτή η στρατηγική σχεδίαση εμπεριέχει την Τουρκία –επειδή μου είπατε ότι θα με ρωτήσατε για τη συνάντηση Μητσοτάκη-Erdogan, αλλά υπήρξε και η συνάντηση Biden-Erdogan.
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, νομίζω ότι αυτή ήταν μία από τις τρεις καταλυτικές συναντήσεις, Biden-Erdogan, Biden-Putin και, θα έλεγα, Biden-Ευρωπαίοι εταίροι στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, όχι ειδικά η Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή ο κ. Michel και η κα. von der Leyen, αλλά οι μεγάλες χώρες.
Π. Τσίμας: Σωστά. Για τη συνάντηση Biden-Erdogan, εγώ κατάλαβα, πολύ απλά, ότι ούτε οι Αμερικανοί έχουν καμία διάθεση ή κανένα περιθώριο να χάσουν, εντός εισαγωγικών, την Τουρκία ούτε η Τουρκία όμως, ο Erdogan, έχει το περιθώριο να κόψει δεσμούς με τη Δύση.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς. Εάν έτυχε να διαβάσετε αυτά που γράφω συνεχώς για τα θέματα αυτά και λέω, που, εντάξει, τα παρακολουθείτε όλα…
Π. Τσίμας: Τα παρακολουθώ πάντα, το ξέρετε.
Ευ. Βενιζέλος: …πάρα πολύ, επέμενα ότι το ερώτημα που θα τεθεί είναι, εάν η Τουρκία θεωρεί τον εαυτό της θεμελιωδώς δυτική χώρα, δηλαδή εάν έχει αίσθηση των ορίων της ως μέλος της δυτικής συμμαχίας, ως μέλος του ΝΑΤΟ, και εάν πρόκειται να σεβασθεί τα όρια αυτά. Όχι ότι δεν θα έχει εξαιρετισμό, ότι δεν θα λέει ότι, εγώ έχω μουσουλμανικό πληθυσμό, ότι έχω μία άλλη παράδοση, μία άλλη γεωγραφική θέση, άλλους κινδύνους, θα τα επικαλείται όλα αυτά, αλλά εντός ενός πλαισίου το οποίο έχει όρια σαφέστατα.
Νομίζω ότι αυτός ο διάλογος έγινε και δόθηκε η απάντηση αυτή, ακόμα και εάν δεν λύθηκαν όλα τα θέματα στις λεπτομέρειές τους, δηλαδή τι θα γίνει με τους S-400, τι θα γίνει με τα F-35 και ούτω καθεξής.
Π. Τσίμας: Ναι, εκκρεμότητες.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτό φάνηκε και από τη συνάντηση Erdogan-Macron.
Π. Τσίμας: Βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Ίσως σας έχω πει και εσάς, γιατί χαίρομαι να μιλώ μαζί σας πάντα, όταν υπήρχε εδώ μία πολύ μεγάλη, ας το πούμε, χαρά και ενθουσιασμός για τη στρατηγική σχέση με τη Γαλλία, ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να γίνεται ποτέ λαγός ή ουρά κανενός. Λοιπόν, είδαμε και τη συνάντηση Macron-Erdogan –έτσι;
Π. Τσίμας: Ναι, διότι οι εντάσεις κάποτε υποχωρούν.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, πρέπει να είμαστε κύριοι της δικής μας πολιτικής, κύριοι του ρυθμού των δικών μας πρωτοβουλιών. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.
Π. Τσίμας: Τώρα, σε αυτό το γενικότερο, λοιπόν, περιβάλλον, σε αυτό το πλαίσιο, το γεγονός ότι είναι φανερό ότι συμφωνήθηκε μεταξύ Μητσοτάκη και Erdogan, πρώτον, ένα ήσυχο καλοκαίρι, μία ύφεση, να μην ξαναγυρίσουμε στα περυσινά, και άνοιξε και ένας δίαυλος επικοινωνίας, ώστε να προλαμβάνονται οι κρίσεις. Αυτό από μόνο του, δεν υπάρχει αμφιβολία, είναι καλό. Το θέμα είναι πού οδηγεί;
Ευ. Βενιζέλος: Και τα δύο αυτά, που τα είπατε πολύ ωραία, είναι πολύ καλά, αλλά ο δίαυλος επικοινωνίας έπρεπε να υπάρχει πάντα, δεν έπρεπε ποτέ να έχει σπάσει, κατά τη γνώμη. Αλλά εντάξει, πρέπει να ανασυσταθεί και να λειτουργεί και η καλύτερη διαχείριση κρίσης είναι να αποφύγεις την εμφάνισή της, δηλαδή να την καταστείλεις και να την ακυρώσεις στις πρώτες εκδηλώσεις της, στα πρώτα βήματά της, τις πρώτες ώρες, γιατί μετά εγκαθιδρύεται και αναπαράγεται. Εμείς έχουμε περάσει τώρα σχεδόν 20 μήνες έντασης.
Π. Τσίμας: Ναι, από το Νοέμβριο του 2019, από το Τουρκολιβυκό μνημόνιο.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς. Βέβαια, κάναμε μία επιλογή, να υπογράψουμε τη συμφωνία οριοθέτησης, μερικής οριοθέτησης, της ΑΟΖ με την Αίγυπτο. Θα δούμε εάν αυτό άξιζε τον κόπο, αλλά πάντως αυτή ήταν η επιλογή. Αυτό καθυστέρησε την εκτόνωση, καθυστέρησε την πραγματοποίηση της συνάντησης των δύο ηγετών, η οποία θα μπορούσε να είχε γίνει πολύ πιο γρήγορα. Τώρα, το moratorium το καλοκαιρινό, το οποίο προβλεπόταν από το μνημόνιο Παπούλια-Yilmaz, ας πούμε…
Π. Τσίμας: Το θυμάμαι, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: …δηλαδή επανερχόμεθα εκεί, δεν φθάνει. Moratorium είχε γίνει το 1976, όταν είχαμε δύο χρόνια από την εισβολή στην Κύπρο, από τον Αττίλα, και είχαμε την πρώτη εμφάνιση των ερευνητικών σκαφών της Τουρκίας στο Αιγαίο και είχαμε την τότε αντίδραση της κυβέρνησης Κωνσταντίνου Καραμανλή, που πήγε στο Συμβούλιο Ασφαλείας, πήγε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, τελικά υπέγραψε το Πρωτόκολλο της Βέρνης και πήγαμε στο moratorium. Τώρα, όμως, έχουν περάσει 47 χρόνια και σε λίγο, όπως αντιλαμβάνεσθε, αυτό που λέγεται έρευνα και εκμετάλλευση ορυκτών καυσίμων δεν θα έχει νόημα.
Π. Τσίμας: Ναι, δεν θα έχει νόημα.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, έχει νόημα μεταβατικά η χρήση του φυσικού αερίου, που είναι μεταβατικό καύσιμο, αλλά πάντως ορυκτό, πολύτιμο, αλλά για πόσα χρόνια;
Π. Τσίμας: Άρα, τι είναι αυτό που λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, τι απόσβεση θα κάνεις για να κάνεις μία μεγάλη επένδυση; Άρα, έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Εν πάση περιπτώσει, αυτήν τη στιγμή υπάρχουν ανοικτοί διάλογοι, σε πέντε τουλάχιστον επίπεδα, δηλαδή οι διερευνητικές επαφές για υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης τα αεροναυτικά, ο διάλογος ο στρατιωτικός εντός ΝΑΤΟ, ο διάλογος για την οικονομική και εμπορική συνεργασία και για το μεταναστευτικό, ο γενικός πολιτικός διάλογος των δύο κυβερνήσεων, και υπάρχει, επιπλέον αυτών, και η ανοικτή πληγή του Κυπριακού, που είναι διεθνές πρόβλημα, αλλά εμείς μετέχουμε ως εγγυήτρια δύναμη, όπου επίσης έχουμε το απόλυτο αδιέξοδο –έτσι δεν είναι;
Π. Τσίμας: Εντελώς.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, πρέπει να έχουμε μία αίσθηση σε αυτό το νέο πλαίσιο που περιγράφουμε για τον ρόλο της Δύσης, σε αυτό το νέο πλαίσιο στο οποίο προσπαθούν να εντάξουν ο Πρόεδρος Biden και οι Ευρωπαίοι εταίροι την Τουρκία. Σε αυτό το πλαίσιο τα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό τι θέση καταλαμβάνουν; Αυτό είναι μία συζήτηση που πρέπει να την κάνουμε.
Π. Τσίμας: Ναι, είναι φανερό ότι έχουν μία θέση, πάντως.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουν, προφανώς.
Π. Τσίμας: Ξαναλέω, η διατύπωση της δήλωσης, μετά τη συνάντηση κορυφής Ευρώπης-Αμερικής, που περιλαμβάνει την Ανατολική Μεσόγειο και έχει και εκείνη την περίεργη φράση που λέει ότι, θέλουμε στενή συνεργασία με μία δημοκρατική Τουρκία, άρα όχι τη σημερινή Τουρκία…
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, μία Τουρκία που σέβεται τη δημοκρατία και, θα έλεγα, πλήρως τα ανθρώπινα δικαιώματα και το Κράτος Δικαίου.
Π. Τσίμας: Ναι, ενδιαφέρουσα διατύπωση και αυτή.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι προϋπόθεση για όλες τις χώρες, πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για μία χώρα που είναι μέλος του ΝΑΤΟ και θέλει να έχει και ενεργό συμφωνία σύνδεσης και τελωνειακή ένωση με την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Π. Τσίμας: Το συμπέρασμα από όλα αυτά, εάν έπρεπε να το κάνω σε μία φράση, είναι ότι, πέρα από το moratorium, που είναι καλοδεχούμενο, από την ύφεση, εν πάση περιπτώσει, την καλοκαιρινή ανάπαυλα, το συμφέρον μας θα ήταν μία επιτάχυνση αυτών των διαλόγων που απαριθμήσατε;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, έχουμε περάσει πολλές δεκαετίες με τη θεωρία ότι θα έρθουν καλύτερες ημέρες και θα έχουμε καλύτερες συγκυρίες και καλύτερες δυνατότητες και το αποτέλεσμα είναι ότι απαξιώνεται το φυσικό αντικείμενο. Αυτό είναι μία επιλογή που πρέπει να κάνουμε. Εγώ δεν πιστεύω ότι η πάροδος του χρόνου αυτήν τη στιγμή βοηθά ιδιαιτέρως.
Π. Τσίμας: Μάλιστα, σαφές.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, τι θα κάνουμε; Τώρα, δεν θα υπάρχει φυσικό αντικείμενο, θα συζητάμε για άλλα πράγματα, θα συζητάμε για τα αιολικά πάρκα, για τον τουρισμό. Βεβαίως, στην ΑΟΖ μπορείς να οργανώσεις πολύ μεγάλα αιολικά ή φωτοβολταϊκά έργα.
Π. Τσίμας: Βεβαίως, η ΑΟΖ θα έχει πάλι σημασία, αλλά άλλη σημασία πια.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
Π. Τσίμας: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε, δεν σας προλαβαίνω. Εν τω μεταξύ, πήρα πρόσφατα την έκδοση των «Μαθημάτων Συνταγματικού Δικαίου», που παρουσιάσατε την περασμένη εβδομάδα. Τώρα μου ήρθε ένα καινούριο που έχει τίτλο «Εργαστήριον η Ελλάς» –καταλαβαίνω ότι είναι η συζήτηση του Συνεδρίου του Κύκλου Ιδεών, που ήταν πολύ ενδιαφέρον, από τις Εκδόσεις Επίκεντρο.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι τα πρακτικά του Συνεδρίου, ναι.
Π. Τσίμας: Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Καλή συνέχεια.
Π. Τσίμας: Καλημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.
*Ηχητικό: https://www.
