κ. ΝΙΚΟΥ ΔΕΝΔΙΑ,ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ,ενδιαφέρουσες συνεντεύξεις

Αθήνα, 24 Οκτωβρίου 2019

Συνέντευξη του Υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Δένδια, στον ραδιοφωνικό σταθμό “Παραπολιτικά 90,1 FM”

Ο Υπουργός Εξωτερικών και Βουλευτής του Νότιου Τομέα της Β’ Αθηνών, Νίκος Δένδιας, παραχώρησε συνέντευξη σήμερα το πρωί στον ραδιοφωνικό σταθμό “Παραπολιτικά 90,1 FM”, στην εκπομπή που παρουσιάζει ο δημοσιογράφος Παναγιώτης Τζένος.

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Φιλοξενούμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Δένδια. Έναν άνθρωπο ο οποίος φαντάζομαι το τελευταίο διάστημα, από την ημέρα που ανέλαβε τα καθήκοντά του, έχει πάρα πολύ δουλειά και πάρα πολύ σοβαρή δουλειά.                                                   
Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας. Θέλω να ξεκινήσουμε από τα ευχάριστα…. 
Είχατε μια συνάντηση με τον Πάπα χθες. Αλλά νομίζω ότι δεν ήταν μόνο θρησκευτική συνάντηση.                                          

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καθόλου. Η επίσκεψη στο Βατικανό δεν ήταν μια επίσκεψη θρησκευτική. Έγινε υπό την ιδιότητα του Πάπα και του Αναπληρωτή Πρωθυπουργού  και του Υπουργού Εξωτερικών ως πολιτειακών αρχών.
Εμάς αυτό που μας ενδιαφέρει δεν είναι το θρησκευτικό, το αφήνουμε σε άλλους, δεν αφορά το Υπουργείο Εξωτερικών. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η ευρύτατη εμπειρία του Βατικανού και οι απόψεις και η επιρροή την οποία έχει σε συγκεκριμένες περιοχές. Και δεν σας κρύβω ότι υπήρχε και ένα ειδικό θέμα συζήτησης που αφορούσε τον ευρύτερο χώρο των δυτικών Βαλκανίων και ιδίως τις χώρες, όπως τη Βοσνία Ερζεγοβίνη και την Κροατία, στις οποίες το Βατικανό έχει ρίζες, απόψεις, και πιθανόν θα εκδηλώσει και μια πρωτοβουλία τους επόμενους μήνες.

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Έγινε συζήτηση και για το μεταναστευτικό κ. Υπουργέ;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στο μεταναστευτικό, κατ’ αρχήν, ο Πάπας έχει πολύ ζωντανή τη μνήμη της παρουσίας του στη Λέσβο. Αλλά το μεταναστευτικό είναι ένα θέμα στο οποίο η Καθολική Εκκλησία, όπως και η Ορθόδοξη Εκκλησία, για να είμαστε ειλικρινείς, έχουν δείξει ανθρωπιστικό ενδιαφέρον. Υπήρξε όμως και ένα κομμάτι συζήτησης που αφορούσε και το πολιτικό κομμάτι του μεταναστευτικού. Δηλαδή, το πώς η Τουρκία το χειρίζεται. Πώς επιχειρείται υπό όρους να γίνει εργαλείο πίεσης όλων αυτών των πραγμάτων, και σε αυτά έπρεπε να συνεννοηθούμε.

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Νομίζω ότι είναι μια καλή ευκαιρία γιατί είχε μείνει λίγο πίσω αυτή η σχέση, δηλαδή Ελλάδας – Βατικανού και υπάρχει η δυνατότητα να επηρεάσει πράγματα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχετε δίκιο στο εξής: το Βατικανό δεν πρέπει κανείς να το βλέπει μόνο ως εκκλησία. Πρέπει να το βλέπει πολύ καθαρά σε αυτό που είπα. Το κράτος του Βατικανού έχει ένα τεράστιο και εκτεταμένο δίκτυο. Δεν είναι οι πρεσβείες του μόνο το δίκτυο. Το δίκτυο είναι η ίδια η Καθολική Εκκλησία. Κατά συνέπεια, η συσσωρευμένη εμπειρία, πληροφόρηση και επιρροή, είναι εκεί. Και είναι τεράστιο λάθος κανείς να το αγνοήσει. Εμείς είμαστε ορθόδοξοι. Η εκκλησία μας δεν διεκδικεί ένα κοσμικό ρόλο σε αυτό το βαθμό, δεν το επιδιώκει, δεν είναι στην κουλτούρα της. Εδώ μιλάμε για ένα άλλο θρησκευτικό φαινόμενο και για ένα άλλο πολιτειακό φαινόμενο. Πρέπει και να  το προσλάβουμε και να το χρησιμοποιήσουμε με την καλή έννοια.                                                  

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Πάμε στα θέματα τα οποία καίνε κ. Υπουργέ και επειδή το Υπουργείο Εξωτερικών έχει χειρισμό πολύ λεπτών θεμάτων, τα οποία ευτυχώς ή δυστυχώς έχουν πάντοτε αντίκτυπο και στο εσωτερικό. Το καταλαβαίνουμε βέβαια λίγο αργότερα. Θέλω να ξεκινήσουμε με αυτά τα οποία συμβαίνουν στην Τουρκία. Εκεί φαίνεται ότι τα πράγματα πλέον αρχίζουν και μπαίνουν, εγκαταλείπονται -να το πω έτσι- τα όπλα και αρχίζει και μπαίνει μπροστά η διπλωματική οδός. Θέλω όμως να μου πείτε την άποψή σας και το λέω υπό ποια έννοια; Η χώρα μας είναι μια χώρα η οποία στο κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής, είναι μια χώρα με συγκεκριμένο status quo, ακολουθεί τους διεθνείς κανόνες, κάνει προσεπίκληση σε αυτούς, σε αντίθεση με την Τουρκία.
Είδαμε τι συνέβη στην περίπτωση της εισβολής στα σύνορα με τη Συρία και βλέπουμε και τις δηλώσεις του κ. Ερντογάν, ο οποίος κ. Ερντογάν επαναφέρει ένα θέμα το οποίο το είχε θέσει και εδώ με πολύ προσβλητικό τρόπο όταν είχε επισκεφθεί τη χώρα μας επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, το θέμα της συνθήκης της Λοζάνης. 
Είναι ένα θέμα, το οποίο ο κ. Ερντογάν το φέρνει, το ξαναφέρνει, το ξαναφέρνει, και βεβαίως με αφορμή και το γεγονός ότι έχουμε εξελίξεις εκεί στα σύνορα, γιατί η Συνθήκη της Λοζάνης δεν είναι κάτι το οποίο αφορά μόνο τη σχέση της Ελλάδος με την Τουρκία, αφορά γενικότερα και τα σύνορα εκεί σε εκείνη την περιοχή. Σας προβληματίζει όλη αυτή η ρητορική;                                           

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας απαντήσω. Κατ’ αρχήν δεν μας αρέσει. Η Ελλάδα είναι κατά του αναθεωρητισμού των Συνθηκών. Γενικά. Θεωρούμε ότι ο κόσμος έχει υποφέρει, τα Βαλκάνια δε ούτε να το συζητάει κανείς. Το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται είναι να δούμε το πλαίσιο πάνω στο οποίο στεκόμαστε και να αρχίζουμε να το γκρεμίζουμε μόνοι μας. Είναι η απόλυτη συνταγή καταστροφής. Επίσης η Ελλάδα, και αναφέρομαι στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, επιδιώκει να έχει ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας και με την Τουρκία, για να είμαστε συνεννοημένοι. Βεβαίως, έχει μια σαφή θέση καταδίκης των απαράδεκτων τουρκικών ενεργειών, όταν αυτές δηλαδή υπερβαίνουν, ή προσκρούουν στο διεθνές δίκαιο. Είμαστε πάντα καθαροί. Από την άλλη, όμως, η Τουρκία είναι ο γείτονάς μας, πρέπει να έχουμε διαύλους επικοινωνίας ανοιχτούς με το γείτονά μας. Άρα, λοιπόν, η Ελλάδα με πλαίσιο αναφοράς το διεθνές δίκαιο, προσπαθεί να ρυμουλκήσει την Τουρκία προς αυτό το πλαίσιο αναφοράς, εξηγώντας με κάθε τρόπο και με κάθε τόνο, ότι η Ελλάδα δεν επιδιώκει στρατιωτικοποίηση, δεν επιδιώκει την όξυνση. Σέβεται τις λογικές τουρκικές θέσεις και απορρίπτει πλήρως τις τουρκικές θέσεις οι οποίες έρχονται σε αντίθεση με το διεθνές δίκαιο και τις υπάρχουσες συνθήκες.                                                             

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Φαντάζομαι, ρητορικό είναι το ερώτημα, είδατε τις δηλώσεις του Τούρκου ομολόγου σας, του Υπουργού Εξωτερικών της Τουρκίας του κ. Τσαβούσογλου, ο οποίος για άλλη μια φορά, χθες, θεωρώντας προφανώς ότι το συγκεκριμένο μέτωπο στη Συρία έχει κλείσει, ξαναγυρνάει πάλι στο μέτωπο της Μεσογείου.
Είπε ότι η πρόθεση της Άγκυρας είναι να προχωρήσει σε γεωτρήσεις στην Ανατολική Μεσόγειο προστατεύοντας μάλιστα, όπως είπε, τα συμφέροντά της και προχώρησε και λίγο παραπέρα. Είπε ότι, εμείς σε αυτή την περιοχή, δηλαδή στην Ανατολική Μεσόγειο, στέλνοντας και το δεύτερό μας γεωτρύπανο, δείξαμε σε όλο τον κόσμο ότι θα προστατεύσουμε τα συμφέροντά μας και είπε την πάγια τουρκική θέση, ότι η ελληνοκυπριακή πλευρά διεξάγει μονομερώς δραστηριότητες γεώτρησης. Επανέφερε δηλαδή τη συζήτηση η οποία είναι ζωντανή, από ότι βλέπω. Δεν είναι μια συζήτηση η οποία έχει σταματήσει.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ’ αρχήν, η Ελλάδα δεν είναι χώρα η οποία θέλει να αποκλείσει την Τουρκία από τη θάλασσα που τη βρέχει. Η Ελλάδα αυτό που λέει στην Τουρκία είναι ότι πρέπει να σέβεται το διεθνές δίκαιο. Αυτό της λέει. Εάν η Τουρκία έχει μια άποψη, μια διεκδίκηση εάν θέλετε, η οποία είναι εντός του πλαισίου του διεθνούς δικαίου, μπορεί κάλλιστα να την εμφανίσει.  Η Ελλάδα έχει κάθετη αντίδραση όταν η Τουρκία υπερβαίνει τα όρια του διεθνούς δικαίου. Να είμαστε συνεννοημένοι. Η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα η οποία επιδιώκει τον αποκλεισμό της Τουρκίας. Δεν είναι μια ‘αντιτουρκική’ χώρα. Η πολιτική μας, οι συμμαχίες μας, οι τριμερείς, δεν στρέφονται εναντίον της Τουρκίας. Εμείς επιδιώκουμε με όλους να έχουμε καλές και φιλικές σχέσεις. Άλλωστε, αυτό ήταν και το δόγμα της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής. Θυμάστε τον Νταβούτογλου; Κανένα πρόβλημα στα σύνορά μας το οποίο μετετράπη σε πρόβλημα σε όλα τα σύνορά μας;                                               
Η Ελλάδα είχε αυτή την αντίληψη και την εκπέμπει προς την Τουρκία ξεκάθαρα. Δηλαδή, η Τουρκία πιθανόν διάκειται από ανασφάλεια και θεωρεί για κάποιους λόγους που αυτή ξέρει και που εμείς δεν πολύ-καταλαβαίνουμε ότι η Ελλάδα θέλει να την αποκλείσει από τα νόμιμα συμφέροντά της.
Αλλά τα νόμιμα βρίσκονται στο διεθνές δίκαιο. Η Τουρκία αυτή τη στιγμή παραβιάζει νόμιμα δικαιώματα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αυτή είναι η αλήθεια. Τι να κάνουμε τώρα; Να το γυρίσουμε ‘πάνω-κάτω’;
Άρα, εάν η Τουρκία θέλει να εφαρμοστεί το διεθνές δίκαιο, θα βρει τον καλύτερο συνομιλητή από την πλευρά της Ελλάδας και ειδικά στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, η οποία αυτή την αντίληψη έχει. Είμαστε τελείως εναντίον της στρατιωτικοποίησης. Σας το λέω ξεκάθαρα.                               

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Το καταλαβαίνω αυτό που λέτε.                                               

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Επειδή πιθανόν πήγαν ελληνικά μαχητικά στην Κύπρο. Το ξέρετε, τις τελευταίες μέρες.                                                              

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Βεβαίως.                                               

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτά πήγαν σε πλαίσιο προγραμματισμένης άσκησης από καιρού. Η Ελλάδα δεν ενεργεί στρατιωτικά εάν δεν προκαλείται. Να είμαστε ξεκάθαροι σε αυτό. Η Ελλάδα είναι κατά της στρατιωτικοποίησης. Απολύτως κατά.

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Το ζητούμενο είναι, όμως, ότι η Τουρκία, κ. Υπουργέ -και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, δεν είναι πρόσφατη πολιτική, είναι μια πολιτική εξωτερική η οποία είναι πολιτική χρόνων- λειτουργεί χωρίς να σέβεται το διεθνές δίκαιο, κάνει κινήσεις και δημιουργεί de facto συνθήκες. Τις οποίες και στη συνέχεια προσπαθεί να τις μετατρέψει και σε ισχύ δικαίου. Αυτή τη στιγμή έχουμε de facto κινήσεις που γίνονται στην Κύπρο. Εκεί, πώς θα απαντήσει η  ελληνική πλευρά;                                              

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Οι παράνομες ενέργειες δεν δημιουργούν και καμία de jure ή και de facto κατάσταση, εκτός βεβαίως εάν υπάρχει φυσική κατοχή. Αυτό δηλαδή το οποίο η Τουρκία έχει κάνει με απαράδεκτο τρόπο, με παράνομο τρόπο στα εδάφη της Κυπριακής Δημοκρατίας.                                           
Όμως ειλικρινά σας λέω, πέστε μου, στο τέλος της ημέρας -εγώ το λέω ως ειλικρινής συνομιλητής της τουρκικής πλευράς- αυτό βοηθάει την Τουρκία; Πόσο της έχουν κοστίσει όλα αυτά; Όλες αυτές οι ιστορίες με τα γεωτρύπανα πόσα λεφτά έχουν κοστίσει; Πόσο προϊόν κόπου του τουρκικού λαού, ο οποίος έχει μια οικονομία, η οποία χρειάζεται ενίσχυση. Πόσο κόπο του τουρκικού λαού έχει χρειαστεί να δαπανήσει η Τουρκία για όλες αυτές τις ανώφελες ενέργειες; Δεν θα ήταν πολύ πιο απλό να συνεννοηθούμε; Ειλικρινά δεν θα ήταν πολύ πιο απλό για όλους μας;                                        
Όλες αυτές οι παραβιάσεις στο Αιγαίο δηλαδή τι εξυπηρετούν; Να καταλάβω. Βοηθάνε τίποτα; Δημιουργούν κάποιο νομικό προηγούμενο; Αποδεχόμαστε εμείς τίποτα; Σηκώνουμε και εμείς αεροπλάνα, κάνουμε αναχαίτιση  στα τουρκικά, χαλάμε καύσιμα και οι δυο και πάει ωραία και καλά. Φθείρουμε τα μηχανήματά μας. Βοηθάει σε κάτι όλη αυτή η οιονεί προσπάθεια όξυνσης; Σε τίποτα απολύτως δεν βοηθάει. Αυτά είναι πράγματα που γινόντουσαν άλλους καιρούς. Ξαναλέω πάντοτε. Έχει περάσει η εποχή της πολιτικής των κανονιοφόρων και όποιος δεν το καταλαβαίνει κάνει πολύ μεγάλη ζημιά στον εαυτό του πρώτα.

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Επειδή όμως αυτή η πολιτική και στη Συρία και γενικότερα η κατάσταση πολιτικής αστάθειας που υπάρχει στο εσωτερικό της Τουρκίας και με δεδομένο ότι η πρόθεση του κ. Ερντογάν είναι να αποσυμφορήσει, ή μάλλον, να απειλήσει εάν θέλετε την Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι θα ανοίξει τις στρόφιγγες. Οι πρώτοι οι οποίοι την πληρώνουμε γιατί είμαστε εδώ, είμαστε εμείς. Το κομμάτι του μεταναστευτικού και δεν λέω τυχαία τον όρο μεταναστευτικό, γιατί από τα στοιχεία που βλέπουμε το τελευταίο διάστημα, δεν είναι οι πρόσφυγες αυτοί οι οποίοι μπαίνουν στη χώρα μας, αλλά είναι οι μετανάστες.
Εδώ ο κόσμος, οι ακροατές, αυτοί που μας ακούνε και οι οποίοι ακούνε την κυβέρνηση που λέει ότι πρέπει να αποσυμφορήσουμε τα νησιά και πράγματι πρέπει να τα αποσυμφορήσουμε, λένε, υπάρχει ένα σχέδιο για να σταματήσει αυτή η διαδικασία, ή απλά θα γεμίσουμε και την ενδοχώρα;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχετε δίκιο. Το μεταναστευτικό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Σωστά το λέτε μεταναστευτικό. Το προσφυγικό είναι ένα πολύ μικρό κομμάτι του. Το μεγαλύτερο είναι το μεταναστευτικό. Δηλαδή οικονομικοί μετανάστες, οι οποίοι παραβαίνοντας τις ισχύουσες διατάξεις του δικαίου, προσπαθούν να έρθουν στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Εγώ λέω: βεβαίως αυξήθηκαν οι ροές, δημιουργήθηκε θέμα, η κυβέρνηση θα δημιουργήσει ένα μηχανισμό αντιμετώπισης του προβλήματος. Δεν μπορεί η Ελλάδα να είναι έρμαιο εκβιασμού. Η Ευρώπη δηλαδή, για να είμαστε ειλικρινείς, έρμαιο εκβιασμού. Από την άλλη πρέπει να πω ότι είναι τεράστιο λάθος αυτό που η Τουρκία επιχειρεί να κάνει. Δηλαδή, να εργαλειοποιήσει την προσπάθεια δυστυχισμένων ανθρώπων οι οποίοι προσπαθούν να βρούνε ένα καλύτερο αύριο. Αυτά τα «ανοίγω την κάνουλα», όταν αφορά ανθρώπινες ψυχές, αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Η Ελλάδα επεδίωξε με απόλυτη συνέπεια να σταλούν χρήματα σε όλες αυτές τις οργανώσεις που βοηθούν, στην Τουρκία, την επιβίωση αυτών των ανθρώπων, παρά την όξυνση στο μέτωπο της Κύπρου. Η Ελλάδα είχε την πολιτική γενναιότητα να τα ξεχωρίσει αυτά τα δυο πράγματα. Και ο Μητσοτάκης τοποθετήθηκε επ’ αυτού καθαρά. Άλλο η δυστυχία των ανθρώπων  που διαβιώνουν στην Τουρκία, άλλο οι δικές μας διαφορές στο Κυπριακό κλπ. Όμως, η Τουρκία πρέπει επίσης να κατανοήσει ότι δεν μπορεί να εκμεταλλεύεται το δράμα ανθρώπινων ψυχών και τοποθετήσεις περί ανοίγματος ροής κλπ, με συγχωρείτε, δεν αντέχουν σε καμία κριτική και δεν ανατρέχουν σε καμιά σοβαρότητα.

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Ναι, αλλά ξέρετε ταυτόχρονα έχουμε και ένα άλλο πρόβλημα. Έχουμε και μια -εγώ θα την πω- δυσλειτουργία, έχουμε ένα παιχνίδι καθυστερήσεων και από την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία μπορεί σ’ επίπεδο ρητορικής να καταδικάζει όλη αυτή τη διαδικασία, ωστόσο δε βλέπω να υπάρχει και κανένα αποτέλεσμα στο πώς θα υπάρξει ένας καταμερισμός..

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εσωτερικά λέτε.

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Βέβαια.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο.

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Δηλαδή, εγώ δε βλέπω μια κοινή άποψη, μια κοινή θέση και να πει η Ευρώπη ότι «θ’ αναλάβουμε κι εμείς ένα φορτίο από την Ελλάδα, η οποία δε μπορεί να μετατραπεί σε αποθήκη ψυχών».                                  

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη, ας μην κατονομάσω, οι οποίες έχουν αναλάβει το μερίδιό τους σε αυτή την κοινή προσπάθεια. Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη, οι οποίες αρνούνται και την ελάχιστη συμμετοχή, θεωρούν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα δωρεάν εισιτήριο μόνο στα ωφελήματα. Δεν είναι έτσι. Και οφείλει τελικά η Ευρωπαϊκή Ένωση, να αναλάβει σε αυτά τα θέματα μέχρι και καθεστώς κυρώσεων, εσωτερικών κυρώσεων, οικονομικών κυρώσεων κατά των χωρών, οι οποίες είναι απλώς επιβάτες για τα ωφελήματα και στα ζόρια παρατάνε και δείχνουν τους άλλους.                                                         

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Εμείς έχουμε εργαλεία να το επιβάλλουμε αυτό; Ή μόνο μπορούμε να μπούμε στη διαδικασία των ευχολογίων κ. Υπουργέ;                   

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν πρόκειται  καθόλου περί ευχολογίου. Βεβαίως έχουμε δυνατότητες στο πλαίσιο της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, να προτείνουμε συγκεκριμένα πράγματα. Βεβαίως, η Ευρώπη έχει στα περισσότερα θέματα ομοφωνία, πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι, σε λίγα θέματα έχει τη δυνατότητα απόφασης δια της πλειοψηφίας. Πρέπει να σας πω ότι και την Ελλάδα, η λήψη αποφάσεων δια πλειοψηφίας σε ορισμένα δεν θα τη συνέφερε κατ’ ανάγκην.
Η Ευρώπη έχει  έναν συγκεκριμένο μηχανισμό λήψης αποφάσεων, όμως στο θέμα του μεταναστευτικού θα δείτε, νομίζω, ότι η Ευρώπη θ’ αφυπνιστεί. Πρέπει να μπει βεβαίως και καινούργια Επιτροπή, πρέπει να δούμε και τί γίνεται με την καινούργια Πρόεδρο, όλα αυτά πρέπει να τα δούμε, αλλά η πραγματικότητα παραμένει, ότι η Ευρώπη οφείλει, και πολύ σωστά το λέτε, να έχει συγκεκριμένα μέτρα έναντι αυτών οι οποίοι αρνούνται τα κοινά βάρη.                                           

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Πάμε στο άλλο θέμα, μιλώ για τους βόρειους γείτονές μας, τη Βόρεια Μακεδονία. Υπήρξε η εξέλιξη με το βέτο από την πλευρά της Γαλλίας, της Ολλανδίας και της Δανίας στην ένταξη του γειτονικού κρατιδίου και της Αλβανίας, την έναρξη μάλλον των διαπραγματεύσεων για την ενταξιακή πορεία…

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στην ημερομηνία.                                                               

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Στην ημερομηνία.                                                   

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν ήμαστε σύμφωνοι εμείς.                                        

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Εδώ θέλω να πω κάτι, το οποίο φαντάζομαι ότι το βλέπετε κι εσείς. Υπήρξε μια ρητορική την περίοδο που ψηφιζόταν αυτή η συμφωνία από τη Νέα Δημοκρατία, η οποία έλεγε ότι «εμείς διαφωνούμε».                                              

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Για τις Πρέσπες. Ναι, διαφωνούσαμε με συγκεκριμένα άρθρα της Συμφωνίας. Και τώρα διαφωνούμε, δεν αλλάξαμε άποψη.                                        

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Υπάρχει όμως και μια απάντηση η οποία μπορεί να είναι μεν αναπόφευκτη, ότι δηλαδή η κυβέρνηση, το κράτος έχει συνέχεια και είμαστε υποχρεωμένοι να τη σεβαστούμε. Αλλά αυτό φέρνει αντιδράσεις, το καταλαβαίνετε ότι φέρνει αντιδράσεις και φέρνει και κριτική και ακούμε έναν κόσμο ο οποίος αν θέλετε ψήφισε με βάση τη συγκεκριμένη συμφωνία και το τί έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ.                                                            
Εδώ θέλω όμως να πάμε και στην ουσία: Θέλω να μου κάνετε κι ένα σχόλιο γι’ αυτό, γιατί κάποιοι κατηγορούν την κυβέρνηση, και ο ΣΥΡΙΖΑ, «πού είναι οι Μακεδονομάχοι, πού είναι αυτοί οι οποίοι έλεγαν» κτλ. Θέλω να πάμε και στην ουσία: Εδώ γεννούνται αποτελέσματα. Ο κόσμος πρέπει να γνωρίζει ότι στη Συμφωνία των Πρεσπών, στα βασικά της άρθρα λέει ότι η χρήση του ονόματος, δηλαδή το erga omnes  που λέμε, έναντι όλων…                                                                                                    

 

N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ζούμε μ’ αυτά.                                                                  

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Το εξηγώ απλά για να το καταλαβαίνουν κι αυτοί που μας ακούν. Ότι αυτό θα επιβληθεί αν θέλετε στο εσωτερικό της χώρας, υπό την προϋπόθεση  ότι θα προχωρήσουν οι διαπραγματεύσεις. Αυτή τη στιγμή λοιπόν νομίζω ότι έχουμε λίγο παγιδευτεί. Οι διαπραγματεύσεις δεν προχωρούν, οι βόρειοι γείτονές μας λένε ότι «εμείς δεν κάνουμε κάτι», δηλαδή  τηρούμε τη συμφωνία, η Ευρώπη φταίει  που δεν ξεκινά τις διαπραγματεύσεις και αυτό πάλι γεννά αποτελέσματα. Θέλω απάντηση και στο πρώτο, δηλαδή στην κατηγορία που σας δίνει η αντιπολίτευση περί δήθεν Μακεδονομάχων που παράτησαν τα όπλα, αλλά και πώς θ’ αντιμετωπίσετε αυτό το θέμα.                                                                                 

N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχάς, η Νέα Δημοκρατία δεν ήταν εναντίον μιας συμφωνίας, ήταν εναντίον συγκεκριμένων διατάξεων και προβλέψεων αυτής της συμφωνίας. Προσπαθεί η αντιπολίτευση και ο ΣΥΡΙΖΑ να μας πει ότι υπάρχει μια συμφωνία, μόνο αυτή η συμφωνία και άλλη δε θα μπορούσε να υπάρξει. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Εμείς δεν λέμε ότι δε θα έπρεπε να έχει βρεθεί συμφωνία, δεν λέμε ότι δεν είμαστε ευχαριστημένοι με  την αλλαγή του ονόματος της Βόρειας Μακεδονίας, βεβαίως θα προτιμούσαμε να μη λέγεται καθόλου «Μακεδονία», αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό ήταν κάτι το οποίο είχε λεχθεί. Όμως, λέμε ότι θα μπορούσε να έχει επιτευχθεί μια καλύτερη συμφωνία. Κι εμείς λέμε, δεν θα είχαμε συνάψει  αυτή τη συμφωνία, όχι όμως με την έννοια ότι δεν θα είχαμε συνάψει καμία συμφωνία, αλλά ότι θα μπορούσαμε να εκμεταλλευθούμε τη συγκυρία και τη διαπραγμάτευση για να πετύχουμε κάτι καλύτερο. Και εγκαλούμε αυτή την κυβέρνηση που δεν πέτυχε το καλύτερο και μας  έδωσε αυτό που μας έδωσε.                                                                    
Εμείς πρέπει να χειριστούμε την πραγματικότητα που η προηγούμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δημιούργησε. Και το μόνο εργαλείο, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ συνήψε τη συμφωνία το ’18 κι εμείς κερδίσαμε τις εκλογές το καλοκαίρι του ’19, επί ένα χρόνο η κυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ στην αρχή, και μετά ΣΥΡΙΖΑ σκέτο γιατί έφυγαν οι ΑΝΕΛ, δεν έκανε τίποτε από αυτή τη συμφωνία.
Όπως τη συμφώνησε το ’18, μας την παρέδωσε το ’19. Διότι, την είχε πιάσει το ενοχικό σύνδρομο, ενόψει επερχόμενων εκλογών και  παρίστανε σ’ ένα μεγάλο βαθμό ότι η συμφωνία είτε «δεν υπάρχει, δεν ξέρω» κτλ.
Πάμε τώρα στην κατάσταση: Αυτό το εργαλείο που μας έδωσε είχε μια προϋπόθεση: Την ενταξιακή διαδικασία. Διότι, μέσω της ενταξιακής διαδικασίας, θα μπορούσαμε και να πετύχουμε αυτά τα οποία υποτίθεται είχε κερδίσει η προηγούμενη πλευρά, γιατί αν τα είχε γράψει σωστά, δεν θα χρειαζόταν να παλεύουμε εμείς μέσα από την ενταξιακή διαδικασία, μόνος σας το είπατε, και, επίσης, να πετύχουμε και την ερμηνεία αυτής της συμφωνίας, κατά τρόπο επωφελή για τα ελληνικά συμφέροντα.                                                           
Χωρίς να σημαίνει ότι εμείς δεν επιδιώκουμε τη στερέωση του βόρειου γείτονα, της Βόρειας Μακεδονίας. Η Ελλάδα έχει στρατηγικό συμφέρον στην ύπαρξη της  Βόρειας Μακεδονίας. Εδώ είμαστε συνεννοημένοι. Εμείς θέλουμε να υπάρχει αυτό το μικρό κράτος, θέλουμε να ευημερήσει, θέλουμε να είναι φίλοι μας, αλλά όχι με όρους οι οποίοι προσβάλλουν τον ελληνισμό και την εθνική μας παράδοση και τα συμφέροντά μας.                                                                
Πάμε λοιπόν τώρα: Τί μας έδωσε αυτή η κυβέρνηση: Μας έδωσε ένα εργαλείο στο οποίο εμείς δώσαμε, αλλά για να πάρουμε την αντιπαροχή. Η αντιπαροχή εξαρτάται από το αν θα συμφωνήσουν, οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί, ή όποιοι άλλοι. Και μετά μας κάνουν και κριτική από πάνω. Μας κάνουν και κριτική! Εντάξει, τί να σας πω τώρα; Πέστε μου.                                                         

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Θέλω να μου πείτε ποιες θα είναι οι επόμενες κινήσεις, γιατί αυτό θέλει να μάθει ο κόσμος.                                                               

N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η χώρα δεν πρόκειται να μείνει αδύναμη, ούτε ανίσχυρη ούτε σιωπηρή, ούτε αδιάφορη.                                         

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Γιατί ξέρετε, αυτή τη στιγμή η πραγματικότητα είναι η εξής: Προχωρούν οι διαπραγματεύσεις για την ένταξη της χώρας στο ΝΑΤΟ, εσωτερικά συνεχίζει να αυτοαποκαλείται ως «Μακεδονία», εξωτερικά Βόρεια Μακεδονία, δηλαδή έχουμε το αντίστροφο από αυτά τα οποία συνέβαιναν …..

N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας το ξαναλέω, απλώς αυτός ο λογαριασμός πρέπει να σταλεί σε αυτούς οι οποίοι διατύπωσαν αυτήν τη Συμφωνία, την υπέγραψαν και την πανηγύρισαν. Δε μπορεί να σταλεί σ’ εμάς.                                           

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Εντάξει, αλλά σ’ εσάς θα σταλεί το κομμάτι της διαχείρισης κ. Υπουργέ.

N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τί σας είπα προηγουμένως; Με ρωτήσατε «τί πήγες να κάνεις στο Βατικανό; ». Δε με ρωτήσατε έτσι, με ευγένεια με ρωτήσατε. Και σας είπα ότι δεν πήγα για να κάνω το σταυρό μου, το σταυρό μου θα τον έκανα εδώ. Πήγα, διότι το συγκεκριμένο μικρό κράτος έχει συγκεκριμένη επιρροή. Πού σας είπα ότι έχει συγκεκριμένη επιρροή που με αφορούσε σε αυτή την επίσκεψη; Στα Βαλκάνια. Στα Δυτικά Βαλκάνια. Η Ελλάδα λοιπόν έχει απόλυτο στρατηγικό ενδιαφέρον και συμφέρον στα Δυτικά  Βαλκάνια και θα ενεργήσει ανάλογα. Εμείς δεν πρόκειται  να το αφήσουμε αυτό το πράγμα στην τύχη του.                                             

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Προφανώς δεν πρέπει να το αφήσετε στην τύχη του γιατί ξέρετε πολύ καλά, ότι η Τουρκία καραδοκεί, έτσι;                                                

N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μιλάμε με συγκεκριμένο τρόπο, με όλους όσους εμπλέκονται σ’ αυτό το παιχνίδι, έχω ήδη μιλήσει με τον Dimitrov μετά την απόφαση, θα έρθει ο κ. Rama στην Αθήνα μεθαύριο, θα τον δεχθεί -απ’ ό,τι ξέρω όχι σ’ επίσημο πλαίσιο- θα τον δει ο Πρωθυπουργός, ο κ. Μητσοτάκης, θα συνεχίσουμε τις επαφές. Μιλάμε με τους Ευρωπαίους εταίρους, μιλάμε με τους Γερμανούς, θα προσπαθήσουμε να θέσουμε όλοι αυτήν την ιστορία στο πλαίσιο μιας ευρωπαϊκής προοπτικής και ενός αμοιβαίου συμφέροντος, προστατεύοντας και τα νόμιμα συμφέροντα της Ελλάδας, είτε αυτό είναι το erga omnes είτε είναι τα «trade marks» που αφορούν τις επιχειρήσεις μας, είτε είναι η παράδοσή μας είτε οτιδήποτε άλλο αφορά νόμιμο συμφέρον στην περιοχή και στη σχέση μας με αυτά τα κράτη. Μην έχετε την εντύπωση ότι θα μείνουμε άπραγοι και  άφωνοι απέναντι στη δυσχέρεια. Αλλά η δυσχέρεια που αντιμετωπίζουμε,  επιβεβαιώνει την απόλυτη θέση μας περί του λάθους της διαπραγμάτευσης που οδήγησε στη Συμφωνία του ’18.                                                               

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Είχατε δώσει μια συνέντευξη προ ημερών στην «Καθημερινή» της Κυριακής, είχατε προαναγγείλει ότι θα συναντηθείτε με τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Lavrov. Βλέπω κι ένα δημοσίευμα του  πρακτορείου Sputnik….

N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα συναντηθώ με τον κ. Lavrov,  νομίζω στις 6 Νοεμβρίου.

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Η Ρωσία  είναι ένας από τους βασικούς παίκτες, τους παράγοντες που επηρεάζουν τις εξελίξεις και στο κομμάτι της  Τουρκίας και βεβαίως μπορούν να έχουν κι έναν συγκεκριμένο ρόλο και τοποθέτηση στα θέματα των παραβιάσεων, της κυριαρχίας και των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αισιοδοξείτε ότι μπορεί να πιέσουν περισσότερο;                                

N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Με τη Ρωσία έχουμε παραδοσιακές σχέσεις, θα τις τηρήσουμε και θα τις εμβαθύνουμε. Υπήρξε μια, μην την πω διακοπή, να την πω επιδείνωση των σχέσεων επί των ημερών της προηγούμενης κυβέρνηση με τη ρωσική πλευρά, τα θυμάστε, δε χρειάζεται να τα επαναφέρω, πρέπει να ξαναβάλουμε και αυτό το τρένο σε ράγες.                                                                     
Με τη Ρωσία η Ελλάδα ιστορικά συνομιλεί, η Ρωσία είναι μια χώρα η οποία παρουσιάζεται ως παίκτης στην ευρύτερη περιοχή μας -το είδατε- με τις ιδιορρυθμίες της, με τις δυνατότητές της, με τις αδυναμίες μας, δεν υπερβάλλουμε ούτε υποτιμάμε το ρόλο οποιουδήποτε. Είναι μια  χώρα με την οποία παραδοσιακά η Ελλάδα και συνομιλεί και σε πολλά θέματα μπορεί να έχει τη στήριξή της. Τον τελευταίο καιρό π.χ. οι ρωσικές θέσεις όπως τις έχουμε δει δεν έχουν φτάσει στο επίπεδο που θα θέλαμε. Να είμαστε απολύτως συνεννοημένοι. Γιατί υπάρχει η αντίληψη σ’ ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας ότι η Ρωσία πάντοτε μας στηρίζει. Οι τελευταίες θέσεις στο Κυπριακό, απέχουν απ’ αυτό που θα θέλαμε.                                                                     
Θέλουμε, λοιπόν, με τη Ρωσία, στα θέματα στα οποία έχουμε συμπτώσεις και συμφωνίες, να είναι στο επίπεδο που προτείνουμε. Και αυτό  θα επιδιώξουμε, να επαναφέρουμε τις σχέσεις μας με τη Ρωσία, εκεί που πρέπει να είναι.

Π. ΤΖΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.                                   

N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ θερμά.

Αθήνα, 18 Οκτωβρίου 2019

Ο Υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Δένδιας, στην εκπομπή “Αποτύπωμα” του τηλεοπτικού σταθμού  Σκάι

Ο Υπουργός Εξωτερικών και Βουλευτής του Νότιου Τομέα της Β’ Αθηνών, Νίκος Δένδιας, συμμετείχε σε συζήτηση χτες το βράδυ στην εκπομπή “Αποτύπωμα” που παρουσιάζει ο δημοσιογράφος Παύλος Τσίμας στον τηλεοπτικό σταθμό Σκάι

Μεταξύ άλλων ο κ. Δένδιας ανέφερε:

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μαζί μας ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Νίκος Δένδιας και ο πρώην Υπουργός Άμυνας, ο κ. Ευάγγελος Αποστολάκης, ο Ναύαρχος εν αποστρατεία.
Καλησπέρα κ. Δένδια.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλησπέρα κ. Τσίμα, ευχαριστώ για την πρόσκληση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ρωτάω ευθέως το εξής: Από την πρώτη μέρα, δηλαδή όταν ο Ερντογάν μπήκε στη Συρία, το ερώτημα ήταν τί σημαίνει αυτό για μας. Δηλαδή, αυτό μπορεί να τον κάνει, απασχολημένος καθώς είναι εκεί και με τους μπελάδες αυτούς λιγάκι πιο ήπιο, πιο συγκρατημένο στην Κύπρο, στο Αιγαίο, ή αντιθέτως θα βρούμε απέναντί μας μια Τουρκία η οποία με αέρα στα πανιά της θα είναι πιο επιθετική; Πολύ απλά, ποια είναι η δική σας προσδοκία, ποια είναι η εκτίμηση;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχάς, την αντίληψη ότι είναι απασχολημένος στο ένα μέτωπο, άρα στο άλλο μέτωπο δεν ασχολείται, δεν τη συνυπογράφω. Άλλωστε η Βόρεια Συρία είναι χερσαίο μέτωπο, οι διαφορές μας με την Τουρκία αναφέρονται συνήθως σε θαλάσσιο χώρο και όσον αφορά την Κυπριακή Δημοκρατία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το επιχείρημα δεν ήταν τόσο επιχειρησιακό, ήταν πολιτικό, αν δηλαδή πάρει αυτό που θέλει στη Συρία μήπως μας αφήσει κι εμάς ήσυχους.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας θυμίζω τη θεωρητική προσέγγιση των 2,5 πολέμων που κάποτε διατυπώθηκε από το βαθύ κράτος της Τουρκίας, αλλά και τις τελευταίες παράνομες ενέργειες της Τουρκίας στην ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αλλά όχι, αντιθέτως, μια χώρα η οποία δείχνει μια φιλοσοφία επεμβατικότητας, εισβολής, παράβασης του Διεθνούς Δικαίου, εμένα μου δημιουργεί ανησυχίες. Θα προτιμούσα ένα γείτονα ο οποίος να λειτουργεί με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο. Αλλά βεβαίως το γείτονά σου δεν τον διαλέγεις, τον βρίσκεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα τελευταία πολλά χρόνια -νομίζω ότι ήταν σταθερή πολιτική πολλών κυβερνήσεων της μιας μετά την άλλη- ότι προσπαθούσε να φτιάξει η Ελλάδα απέναντι στην Τουρκία, από τη στιγμή που η Τουρκία αρχίζει να γίνεται επιθετικότερη τα τελευταία αρκετά χρόνια, ένα πλέγμα ασφαλείας το οποίο στηρίζεται σε μια αναβαθμισμένη σχέση με τις ΗΠΑ. Ήταν εδώ, στην Αθήνα, ο κ. Πομπέο, την Κυριακή, 6 Οκτωβρίου, και το ίδιο βράδυ έγινε το περίφημο τηλεφώνημα Τραμπ-Ερντογάν από όπου ξεκίνησαν όλα. Άρα, μήπως έχουμε βάλει τα αυγά μας σε λάθος καλάθι; Δηλαδή, εάν ο Ερντογάν γυρίσει από τη Συρία στο Αιγαίο, μπορούμε να περιμένουμε από τους Αμερικανούς αυτό που περιμένουμε ή θα μας πουν ό,τι είπαν και στους Κούρδους;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είμαι υποχρεωμένος να σας πω ως Υπουργός Εξωτερικών, ότι οι σχέσεις μας με τις ΗΠΑ και η τελευταία συμφωνία με τις ΗΠΑ, η οποία νομίζω έχει τη σχεδόν καθολική αποδοχή, δε θέλω να πάω περαπέρα, αν θέλετε να πω κατανόηση του ευρύτερου ελληνικού πολιτικού συστήματος, δεν είναι μια συμφωνία που στρέφεται εναντίον της Τουρκίας.                                                         
Είναι μια συμφωνία η οποία έχει μια ελληνική διάσταση, είναι μια συμφωνία που έχει μια διάσταση για τις ΗΠΑ και είναι και μια συμφωνία που εμείς θεωρούμε ότι είναι ένας παράγων σταθερότητας στην περιοχή. Δεν είναι μια συμφωνία η οποία λέμε ότι στρέφεται κατά άλλου κράτους. Καταλαβαίνετε ότι αυτό θα ήταν μεγάλο διπλωματικό ατόπημα να το κάνει η Ελλάδα, να το πει αυτό το πράγμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς έτσι πρέπει να το πείτε, εγώ μπορώ να το ρωτήσω όπως θέλω.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Από κει και πέρα βεβαίως, ότι λειτουργεί, εγώ θα το πω κομψά, σαν παράγοντας σταθερότητας στην περιοχή, γι’ αυτό δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία. Πώς θα λειτουργήσει σε πιθανότητα κρίσης αυτός ο παράγων σταθερότητας; Θα το δούμε. Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει μια αντίληψη στο Administration των ΗΠΑ, δε συμπεριλαμβάνω κατ’ ανάγκη τον Πρόεδρο, πάνω σ’ αυτό το ζήτημα.                                                                                          
Αλλά εν πάση περιπτώσει, το ερώτημα αντιστρέφεται: τη χώρα τη συμφέρει να υπάρχει ή να μην υπάρχει; Οι καλύτερες πιθανότητές της είναι αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει; Το συμφέρον της υπερδύναμης είναι με μια χώρα που υπάρχει μια τέτοια κατανόηση ή με μια χώρα που δεν υπάρχει μια τέτοια κατανόηση; Νομίζω ότι περίπου όλα αυτά τα ερωτήματα είναι απολύτως απαντημένα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Συμφωνείτε κ. Δένδια μ’ αυτό, ότι εάν τα πράγματα φτάσουν εκεί [σε πολεμική σύγκρουση], στην πραγματικότητα είμαστε μόνοι μας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα συμφωνούσα στην αμέσως προηγούμενη φράση, ότι τα πράγματα δεν πρέπει να φτάσουν εκεί. Και νομίζω ότι μια χώρα η οποία έχει μια ιστορική αντίληψη και μια ευφυή ηγέτιδα τάξη, μπορεί να αποτρέψει από το να φτάσουν τα πράγματα εκεί. Θα ήταν δείγμα και δικής μας αποτυχίας αν αφήσουμε να υπάρχει μια κλιμάκωση η οποία  μας οδηγεί σε ένα τέτοιο σημείο.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως, εγώ βρήκα διαπραγματεύσεις [επί της συμφωνίας με τις ΗΠΑ] εν εξελίξει. Το τρέξαμε πάρα πολύ εντατικά, μόνο ότι είδα τον κ. Πομπέο τρεις φορές μέσα σε δυόμισι μήνες κάτι λέει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμπαθής φαίνεται.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι!

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Υπάρχει κάτι -γιατί είναι η αγωνία κάθε Έλληνα και κάθε Ελληνίδας- που μπορούμε να κάνουμε; Διότι, το είπατε, ναι, είναι ενδεχόμενο, μετά από αυτή την περιπέτεια ή μέσα από αυτή την περιπέτεια η Τουρκία να γυρίσει προς τα εδώ πιο επιθετική, οι περιορισμοί και οι όροι με τους οποίους μπορούμε να περιμένουμε ή να μην περιμένουμε μια βοήθεια από τις ΗΠΑ, είναι αυτές που είπατε, κομψά ή λιγότερο κομψά; Υπάρχει κάτι που μπορούσαμε να κάνουμε και δεν κάναμε;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θέλω να είμαι απολύτως ειλικρινής μαζί σας, το λέω πάντα, το λέω καθαρά, το λέω στην κοινωνία, το λέω στους φίλους μας, το λέω και στους όχι τόσο φίλους μας. Οφείλουμε να έχουμε αυτοπεποίθηση. Και μεγάλη αυτοπεποίθηση. Δεν είμαστε μια αδύναμη, μικρή περιφερειακή χώρα που εξαρτόμαστε από τον άνεμο, την τύχη ή τις θελήσεις του όποιου μας επιβουλεύεται. Έχουμε δυνατότητες, έχουμε σημαντικές δυνατότητες, έχουμε επιβιώσει χιλιάδες χρόνια σαν κοινωνία, έχουμε καταφέρει να φτάσουμε ως εδώ. Ειλικρινά, αισθάνομαι ότι την Τουρκία σαν ίσος προς ίσο,  στα μάτια και ευθέως. Με σεβασμό, βεβαίως, με ευχή να πάει καλά, να μπορέσει κάποια στιγμή να φτάσει σε μια επαφή με το ευρωπαϊκό κεκτημένο, να απολαμβάνουν οι πολίτες της τα ανθρώπινα δικαιώματα που απολαμβάνει ο Ευρωπαίος πολίτης, το επίπεδο ζωής που απολαμβάνει ο Ευρωπαίος πολίτης.
Τα εύχομαι όλα αυτά για την Τουρκία. Να γίνουμε μια περιοχή ειρήνης και σταθερότητας, αλλά την Τουρκία τη βλέπουμε στα ίσα. Μπορούμε να βελτιώσουμε τις δυνατότητές μας, μπορούμε να εμβαθύνουμε τις συμμαχίες μας, είμαστε όμως μια χώρα η οποία έχει καταφέρει πολύ σημαντικά πράγματα.
Να σας πω ένα και κύριο το οποίο το λέω πάντα, γιατί ο μέσος Έλληνας στο δρόμο αν τον βρεις σου λέει «η Τουρκία έχει πολύ επιτυχημένη εξωτερική πολιτική». Πώς αποδεικνύεται αυτό; Το θεώρημα της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, είναι «κανένα  πρόβλημα στην περιφέρειά μας». Κι έχει καταφέρει ακριβώς το αντίθετο, να έχει όλη της την περιφέρεια με προβλήματα. Δεν έχει ένα φίλο και έναν σύμμαχο πουθενά.                                                             
Και αν μου επιτρέπετε να πω, η Ελλάδα είναι αυτή, αντίθετα, που κατάφερε και έβαλε την Κύπρο, χωρίς να έχει λυθεί το Κυπριακό, στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποιος είναι αυτός που έχει επιτυχημένη πολιτική και ποιος είναι αυτός που έχει αποτυχημένη; 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμμερίζεστε την εκτίμηση ότι κινδυνεύουμε να ξαναβρούμε τον ISIS μπροστά μας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι κανείς δε θα έβρισκε έδαφος να διαφωνήσει, υπάρχουν συνθήκες οι οποίες επιτρέπουν δυνάμει την επανεμφάνιση. Αν αυτό θα γίνει ή όχι, δεν μπορούμε να το ξέρουμε, αλλά οι συνθήκες είναι εκεί. Και η απελευθέρωση μεγάλου αριθμού αιχμαλώτων από τα στρατόπεδα τα οποία οι Κούρδοι είχαν, δίνει και το υλικό γι’ αυτή την επανεμφάνιση.
Τώρα, πώς θα γίνει, υπό ποιες συνθήκες θα γίνει, πότε θα γίνει, περιμένουμε να το δούμε. Αλλά πάντως είναι φανερό ότι αυτή η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη για την καταπολέμηση του ISIS από αυτό που είχαμε πριν. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εκτίμηση είναι μην περιμένετε έναν Ερντογάν ο οποίος για οποιοδήποτε λόγο θα γίνει μετριοπαθέστερος απέναντι στην Ελλάδα, δηλαδή ο Ερντογάν του 2002, 2003, 2004 δε θα είναι ο Ερντογάν που θα ξαναδούμε. Δεν ξέρω αν  συμμερίζεστε αυτή την απαισιόδοξη εκτίμηση, αλλά θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι για το χειρότερο.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχάς δεν ξεκινάμε την ανάλυση κοιτώντας την άλλη πλευρά. Κοιτάμε ποια είναι τα δικά μας συμφέροντα, ποιες είναι οι δικές μας απόψεις, αν αντιστοιχούν στο Διεθνές Δίκαιο και ποιες δυνάμεις στο παγκόσμιο σκηνικό είναι διατεθειμένες να στηρίξουν μια τέτοια πορεία. Και προσπαθούμε να μην αποκλίνουμε ούτε από το Διεθνές Δίκαιο - που για τη χώρα μας είναι πάντα το σημείο αναφοράς, δεν προχωράμε σε μια ανάλυση συμφερόντων χάριν ιδίου Δικαίου, πάντα αντιστοιχίζουμε αυτό το οποίο λέμε με το Διεθνές Δίκαιο. Και θεωρούμε ότι εμείς υποκείμεθα στο Διεθνές Δίκαιο και από την άλλη δημιουργούμε συμμαχίες επ' αυτής της βάσης και  κατανόησης μεταξύ κρατών.
Και έχουμε έναν συνομιλητή, ο οποίος πράγματι περνά διάφορες φάσεις, είναι δύσκολες πολλές φορές, δεν το συζητάμε, όμως ξαναλέω, είμαστε  υποχρεωμένοι να επιχειρήσουμε πάντοτε να βρούμε τρόπους διεξαγωγής διαλόγου. Αυτή είναι η ελληνική στάση. Χωρίς βεβαίως, να είμαστε ξεκάθαροι σε αυτό, να εκχωρούμε το παραμικρό από τα εθνικά μας συμφέροντα.                                                
Είναι χιλιοειπωμένη η φάση, δε μου αρέσει αλλά πρέπει να την πω, υπάρχουν σαφείς κόκκινες γραμμές, η χώρα θα τις τηρήσει, τελεία και παύλα πάνω σε αυτό. Δεν θα αφήσει όμως και καμία πιθανότητα ανεκμετάλλευτη εάν μπορούμε να φτάσουμε σε κατανοήσεις.                                                
Ελπίζω, νομίζω ότι με τον παρόντα Πρωθυπουργό είναι ό,τι καλύτερο θα μπορούσε να βρει η Τουρκία, αν ψάχνει να βρει έναν ειλικρινή συνομιλητή από την άλλη πλευρά, αλλά ξαναλέω: στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου και του αμοιβαίου σεβασμού των εθνικών συμφερόντων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Αυτή είναι η πάγια ελληνική γραμμή. Δεν ξέρω Κυβέρνηση που να πέρασε τα τελευταία χρόνια και να έχει άλλη άποψη, ότι είμαστε υποχρεωμένοι να συζητάμε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα ξέρετε τι μεγάλο κέρδος είναι να έχουμε μια εθνική αντίληψη απέναντι σε όλα αυτά τα πράγματα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα είναι τι κάνεις όταν τα πράγματα έρχονται έτσι ώστε δεν μπορείς να συζητάς. Δηλαδή, αν στην Κύπρο τα πράγματα πάνε στραβά, στην Κύπρο ήδη έχουμε παραβίαση της κυριαρχίας της Κυπριακής Δημοκρατίας, ή αν κάτι συμβεί στο Καστελόριζο, αν βρεθούμε σε μια κατάσταση όπου δεν μπορούμε να συζητήσουμε όσο κι αν το θέλουμε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας το είπα πριν. Δεν μου αρέσει να το λέω πανηγυρικά ή να χρησιμοποιώ λεξιλόγιο που χρησιμοποιήθηκε και πρόσφατα -και δεν αναφέρομαι στον Ναύαρχο Αποστολάκη ήταν πολύ προσεκτικός πάντοτε- αλλά η χώρα έχει Σύνταγμα, κάθε Κυβέρνησή της ορκίζεται πίστη και αφοσίωση σε συγκεκριμένα πράγματα, εμείς δεν μπορούμε να παραχωρήσουμε την Ελλάδα ελάσσονα από αυτή την παραλάβαμε. Θα κάνουμε πάντοτε αυτό που πρέπει.
Αυτή είναι η θέληση της Κυβέρνησης, αυτή είναι η άποψη που έχει η ελληνική κοινωνία σχεδόν στο σύνολό της, αυτή είναι η άποψη, είμαι σχεδόν βέβαιος και των περισσότερων ή αν όχι όλων των κομμάτων της αντιπολίτευσης, κατά συνέπεια θα κάνουμε αυτό που πρέπει.
Όμως ούτε λεονταρισμούς, ούτε φωνές, τίποτε άλλο. Ευθεία εξήγηση απέναντι στον συνομιλητή μας, στην τουρκική πλευρά, ποια είναι τα συμφέροντά μας, τι είναι κατά την άποψή μας το Διεθνές Δίκαιο, ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές μας. Και αέναη, διαρκής προσπάθεια να βρούμε συμπτώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προσπάθησα να εικονογραφήσω αυτή την αλλαγή. Εσείς κ. Αποστολάκη τη ζήσατε γιατί στην πραγματικότητα από τότε που η πολιτική της Τουρκίας άρχισε να γίνεται διαφορετική, δηλαδή να επιστρέφουμε στα παλιά στο Αιγαίο, εσείς ήσασταν αρχηγός Στόλου, μετά αρχηγός ΓΕΕΘΑ, μετά Υπουργός Άμυνας το έχετε ζήσει κατά κάποιο τρόπο σε επιχειρησιακό επίπεδο όχι  μόνο θεωρητικά. Τη νιώθατε αυτή την αλλαγή; Δηλαδή άλλαζε κάτι από μέρα σε μέρα;
[…]
Σας φοβίζουν όλα αυτά κ. Δένδια; Δηλαδή φοβάστε ότι μπορεί να χρειαστεί να διαχειριστείτε παρόμοιες κρίσεις;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχω υπάρξει και Υπουργός Άμυνας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, το ξέρω.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω τη μαύρη αλήθεια, οποιοσδήποτε Έλληνας θα προτιμούσε να έχει τα σύνορα του Βελγίου ή του Λουξεμβούργου ή κάτι τέτοιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλήθεια είναι αυτό.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν έτυχε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια χαρά είναι εδώ που είμαστε, απλώς έχουμε και μπελάδες.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχουμε και μπελάδες. Όμως σας ξαναλέω: έχω τεράστια εμπιστοσύνη στον τόπο, στην κοινωνία, στις δυνατότητές της, στις Ένοπλες Δυνάμεις. Θέλω να το πω και χωρίς κομπλιμέντα, άλλωστε δεν είμαι σε αυτό το Υπουργείο τώρα, βρήκα εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό το διάστημα που ήμουν Υπουργός Εθνικής Άμυνας. Εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό, μέσα στην κρίση με τις δυσκολίες -νομίζω με σεμνότητα τοποθετήθηκε ο Ναύαρχος- νομίζω αξίζουν έπαινοι σε αυτούς τους ανθρώπους.                                                                         
Νομίζω ότι μπορούμε να εκπλήξουμε και τον εαυτό μας με τις δυνατότητες που έχουμε. Βεβαίως να είμαστε συνεννοημένοι: θα ήταν μεγάλη αφέλεια, ανοησία μας θα έλεγα, η στρατικοποίηση των κρίσεων με την Τουρκία. Αν θέλετε, αυτό ίσως επιδιώκει η άλλη πλευρά πολλές φορές: να μας οδηγήσει σε μια τέτοια αντιμετώπιση που τελικά επιτρέπει και στους συμμάχους και στους φίλους μας και στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, να μας βλέπουν και τους δύο σαν δυο καυγατζήδες της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, τους οποίους πρέπει να αντιμετωπίζουν με ίσες αποστάσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η θεωρία λέει ότι αυτό θα έχει ως επόμενο βήμα, αφού μας βλέπουν σαν δυο καυγατζήδες, να μας πουν «καθίστε στο τραπέζι και βρείτε τα μεταξύ σας πολιτικά».

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, υπό όρους όμως. Υπό όρους που θα έχουν φύγει από το διαχρονικό σημείο αναφοράς της ελληνικής πολιτικής, είτε αφορά τις δικές μας διαφορές με την Τουρκία, είτε αφορά το Κυπριακό. Τι είναι; Είναι το Διεθνές Δίκαιο, οι υπάρχουσες Συνθήκες και οι αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Εμείς είμαστε αγκυροβολημένοι σε αυτό τον τρόπο αντιμετώπισης των πραγμάτων. Θα είναι τεράστια ανοησία στο πλαίσιο, αν θέλετε, του πειρασμού της κλιμάκωσης -που πολύ σωστά τοποθετήθηκε ο Ναύαρχος πριν- να αφήσουμε αυτή τη στέρεη θέση και να ξεκινήσουμε προς ένα πέλαγος που δεν θα μας πάει πουθενά.
Όμως αυτή η θέση δεν είναι μια θέση που την κρατάμε φοβικά, επειδή φοβόμαστε αυτόν που έχουμε απέναντί μας. Αυτό είναι το DNA της Ελλάδας. Η Ελλάδα δεν είναι μια βαλκανική χώρα στην Ευρώπη πλέον, ανήκει στον σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα στην πραγματικότητα έχει μετατραπεί σε μια ευρωπαϊκή χώρα στα Βαλκάνια. Αυτό εκπέμπει, αυτή είναι η δύναμή της.
Έχει απορία απέναντι στη Τουρκία, διότι η Ελλάδα έκανε τη μεγάλη υπέρβαση: στήριξε και βοήθησε στο βαθμό που μπορούσε την πορεία της Τουρκίας προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, με ειλικρίνεια και χωρίς να έχουν λυθεί οι ελληνοτουρκικές διαφορές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά δυστυχώς η διαφορά είναι ότι τώρα πια η Τουρκία δεν ενδιαφέρεται πολύ γι' αυτό.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Τουρκία φεύγει από αυτή την πορεία, η Ελλάδα οφείλει να την παρακολουθήσει να δει πού θα «καθίσει» η τουρκική πολιτική, τι θα επιδιώξει. Διότι αλλάζει συνεχώς ο Ερντογάν, μη γελιόμαστε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε, υπάρχει πάντα το ίδιο ερώτημα. Τον τελευταίο καιρό έχει επανέλθει στη δημόσια συζήτηση από διάφορες πλευρές ότι έχουμε μια πραγματική εκκρεμότητα από τη δεκαετία του ’70, ότι έχουμε μια πραγματική εκκρεμότητα. Υπάρχουν διεκδικήσεις τουρκικές στο Αιγαίο, υπάρχουν θέματα προσδιορισμού της υφαλοκρηπίδας και τα λοιπά. Αυτή είναι μια συζήτηση που σέρνεται και κανένας δεν επισπεύδει τη λύση, κανένας δεν λέει «πάμε να το λύσουμε» ή «πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο». Ήρθε καιρός να αλλάξει αυτό ή θα το κρατήσουμε έτσι;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατά καιρούς υπάρχουν συζητήσεις με τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, αυτό έχει γίνει στις αρχές του 2000. Λέγεται, ότι είχαμε φτάσει και σε ορισμένα σημεία να προσεγγίζουμε απόψεις, δεν λέω να τα έχουμε λύσει, προς Θεού.                                               
Εμείς, κ. Τσίμα, πάντοτε είμαστε ανοιχτοί σε διάλογο και σε συζήτηση. Αλλά ξαναλέω: ο διάλογος δεν μπορεί να γίνεται όπως πολλές φορές επιδιώκει η τουρκική πλευρά, επί τη αρχή της επιεικείας και τούτο κι εκείνο και το άλλο. Εμείς είμαστε αγκυροβολημένοι στο Διεθνές Δίκαιο, είμαστε αγκυροβολημένοι στις Συνθήκες, είμαστε αγκυροβολημένοι εκεί που μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα πρέπει να είναι αγκυροβολημένη.                                         
Αυτό εκπέμπουμε, σε αυτή τη βάση συζητάμε. Πάντα είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε με την Τουρκία. Πάντα, και την χειρότερη στιγμή. Αλλά σε ποιο πλαίσιο; Δεν πρόκειται να συρθούμε να συζητήσουμε εκτός πλαισίου. Το έχουμε ξεκαθαρίσει αυτό ωραία και καλά.                                                                 
Τους το είπαμε και πρόσφατα και ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη συζήτηση με τον Πρόεδρο Ερντογάν. Εγώ είδα μετά τον κ. Τσαβούσογλου, τον οποίο τον ξέρω πολύ καλά, καθίσαμε τρία τέταρτα και μιλήσαμε εκτός καμερών, χωρίς να είναι επίσημη συζήτηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι εντύπωση πήρατε; Δεν εννοώ για τους ανθρώπους, τους ξέρετε. Εννοώ για το που πάμε, τι δρόμο έχετε μπροστά σας.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να μην κοροϊδευόμαστε. Κανείς -όσο κι αν έχεις μια προσωπική σχέση- δεν ανοίγει τα χαρτιά του εύκολα. Είναι μια διερευνητική προσέγγιση, θα δούμε που μπορεί να πάει. Δεν μας βοηθούν αυτά που η Τουρκία κάνει, αυτή η ιστορία στη Συρία και ο τρόπος που χειρίζεται τα πράγματα, εκπέμπει μια φιλοσοφία που δεν βοηθάει. Η ιστορία στην Κύπρο, όπως το χειρίζεται, η παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων, δεν βοηθούν.
Εμάς, πάντα η θέση μας προς την Τουρκία και το λέω και κατ’ ιδίαν αυτό, «γιατί τα κάνετε αυτά τα πράγματα; Δεν σας πάνε κάπου καλύτερα». Η Τουρκία, κατά την δική μου ταπεινή άποψη -δεν είμαι εγώ που θα τους υποβάλλω- το μέλλον της Τουρκίας είναι διαφορετικό από ένα εκπεμπόμενο μιλιταρισμό, είναι διαφορετικό από μια ισλαμοποίηση η οποία έχει και ένα μιλιταρισμό μέσα της.
Ο Ερντογάν μπορεί να ξεκίνησε με ρίζες εθνικιστικές από τον Ερμπακάν μπορεί να θέλησε να επαναφέρει τη θρησκεία που είχε διώξει ο Κεμάλ από την τουρκική πολιτική ζωή, αλλά εμφανίστηκε σαν νεωτεριστής.
Τώρα, προς το τέλος, κινδυνεύει να εμφανιστεί σαν μια αντίδραση προς ό,τι η νεωτερικότητα εκπροσωπεί στην Τουρκία. Δεν νομίζω ότι είναι καλό αυτό για κανέναν και τους το λέμε. Τους το λέμε καθαρά και τίμια και ξάστερα σαν φίλοι που θέλουν το καλό του δυνάμει φίλου τους. Αλλά, δεν νομίζω  ότι ακούν και πάρα πολύ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παραμένει το ερώτημα αν θα έρθει κάποτε η στιγμή να κάτσουμε να συζητήσουμε. Δηλαδή να λύσουμε αυτά που είναι πραγματικές διαφορές, αυτά που κι εμείς αποδεχόμαστε ότι είναι πραγματικές διαφορές.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μακάρι κ. Τσίμα, μακάρι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει πάντα η αίσθηση ότι αν κάτσουμε να τα λύσουμε, δεν θα πάρουμε λογικά όλα όσα εμείς θεωρούμε δίκαιά μας και συνεπώς καλύτερα άσε να μην τα λύσουμε ποτέ, γιατί έτσι θα βρεθούμε μπροστά σε μια κατάσταση που δεν θα μας αρέσει.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό -δεν λέω ότι την εκφράζετε, την αναφέρετε απλώς- είναι μια μυωπική αντίληψη. Βεβαίως σε κάθε διαπραγμάτευση έχει κάποια…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόνο που έχω την εντύπωση ότι αυτή η μυωπική αντίληψη υπήρξε για πολλά χρόνια η καθοδηγητική αντίληψη του ελληνικού κράτους.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάντως δεν είναι η αντίληψη της κυβέρνησης Μητσοτάκη, για να είμαστε απολύτως συνεννοημένοι. Νομίζω δεν ήταν και αντίληψη ούτε του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, γιατί θέλω να είμαι δίκαιος. Και νομίζω και ο Κώστας Καραμανλής είχε μια ανοιχτή θέση σε αυτό και νομίζω και ο Κώστας Σημίτης. Νομίζω ότι η Τουρκία δεν βοήθησε πολλές φορές να κάνουμε κάτι καλύτερο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτό δεν υπάρχει αμφιβολία.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ξαναλέω: δεν έχει σημασία μόνο που θα καταλήξεις, αλλά με ποιο πλαίσιο κανόνων θα επιχειρήσεις να διερευνήσεις τη λύση. Εάν συμφωνήσουμε ότι οι κανόνες είναι το Διεθνές Δίκαιο …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήταν καλύτερα αν η Ευρώπη λιγάκι βοηθούσε, αλλά βλέπω ότι και απόψε η Ευρώπη είναι λίγο κρατημένη. Δηλαδή φοβάται το προσφυγικό κύμα, φοβάται να χάσει έναν εμπορικό και οικονομικό εταίρο.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα απόψε είναι αυτό το φοβερό κλειστό δείπνο που έχουν κρατηθεί και τα κινητά έξω, που έχει: το Brexit, τη διεύρυνση, το μεταναστευτικό, δηλαδή δεν θυμάμαι να υπάρχει τόσο κρίσιμο δείπνο των Ευρωπαίων ηγετών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό είναι αυτό.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και η Ευρώπη αυτή τη στιγμή έχει να λύσει πολλά προβλήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι όντως σε δύσκολη θέση, αλλά εν πάση περιπτώσει. Δεν ξέρω κ. Αποστολάκη αν εσείς έχετε αντίρρηση σε αυτά που ειπώθηκαν.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αν μου επιτρέπετε μια μικρή διακοπή. Εμείς αναγνωρίζουμε στην πραγματικότητα ως ελληνοτουρκική διαφορά, το θέμα της υφαλοκρηπίδας. Αυτή είναι η γραμμή μας.                                                

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια από τις μεγάλες αγωνίες όλο αυτό τον καιρό, αλλά ιδίως τις τελευταίες εννιά μέρες, είναι αν αυτές οι εξελίξεις στη Συρία θα δημιουργήσουν ένα καινούργιο προσφυγικό κύμα. Έχουμε ήδη τον Σεπτέμβριο καταγράψει αυξημένες ροές…

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βέβαια τις τελευταίες μέρες είναι μειωμένες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τις τελευταίες μέρες είναι μειωμένες γιατί τα νέα προσφυγικά κύματα δηλαδή αυτοί που φεύγουν τώρα από εκεί, είναι Κούρδοι, οι οποίοι προφανώς δεν έρχονται μέσω Τουρκίας στην Ελλάδα, δεν πάνε στην Τουρκία, γυρίζουν πίσω προς το νότο, πάνε μέσα στη Συρία και αν φύγουν, θα φύγουν από εκεί. Ωστόσο είχαμε ένα θέμα…

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βέβαια, πολύ σοβαρό. Πάρα πολύ σοβαρό και γι' αυτό ο Κυριάκος Μητσοτάκης ζήτησε να υπάρχει ζήτημα στη Σύνοδο Κορυφής. Συζητήθηκε στο Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων. Εμείς είχαμε μια σημαντική επιτυχία, μπήκε στα συμπεράσματα συγκεκριμένη παράγραφος που αφορά το προσφυγικό / μεταναστευτικό, που αφορά την ενίσχυση των χωρών που έχουν θέμα, άρα και της Ελλάδας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα κάτι πήραμε, λέτε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω υπό τις συνθήκες αυτές που το Συμβούλιο είχε να χειριστεί τη Συρία, είχε να χειριστεί τα θέματα του Brexit, είχε να χειριστεί τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας, να μπει και το προσφυγικό και να πετύχεις και κάτι πάνω σε αυτό, νομίζω ότι είναι σημαντικό.                                                         

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εικόνα καμία φορά μπορεί να κρύβει. Γιατί καμία φορά η εικόνα είναι ευχάριστη. Βλέπεις φάτσες, βλέπεις παιδιά που γελάνε, αλλά η Σάμος ζει ένα δράμα. Δηλαδή αυτή η αναλογία πληθυσμού 7.000 κάτοικοι 6.000 πρόσφυγες και μετανάστες σε ένα καταυλισμό, ο οποίος είναι κατά το 1/3 κανονικός και τα 2/3 είναι χύμα στο βουνό και να χωρίζει την πόλη από τον καταυλισμό ένας δρόμος, είναι μια κατάσταση πραγματικά αβίωτη. Δεν ξέρω πώς μπορεί να αλλάξει αυτή η κατάσταση.
Δεν μπορεί να συνεχιστεί πάντως. Ακόμη και εάν δεν έχουμε μεγάλη αύξηση των ροών, αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι διαπιστώθηκε και νομίζω ότι και ο Κ. Μητσοτάκης ευθέως τοποθετήθηκε σε αυτό. Είναι μεγάλη κουβέντα το μεταναστευτικό. Δεν θέλω να μπω. Πράγματι, όμως, τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου ζουν μια πραγματικότητα η οποία δεν είναι βιώσιμη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί υπήρξε η συμφωνία Ευρώπης – Τουρκίας που έβαλε αυτό το γεωγραφικό περιορισμό, ότι για να γίνονται επιστροφές στην Τουρκία θα έπρεπε οι άνθρωποι αυτοί να μην έχουν φύγει από τα νησιά.                                          
Όμως επί 5 χρόνια, επί 4 χρόνια, δεν έχουμε κάνει σχεδόν καμία επιστροφή. Και είναι αστείο αυτό.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ο αριθμός όσων έχουν γίνει, είναι της προηγούμενης κυβέρνησης, είναι 1.800 και κάτι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 1.800 σε 3,5 χρόνια. Είναι τίποτα. Αφού έτσι και αλλιώς δεν θα τους γυρίσουμε πίσω, γιατί τους κρατάμε στα νησιά και πιέζουμε τους νησιώτες; Αυτό κ. Αποστολάκη πραγματικά είναι μια απορία που έχει κάθε άνθρωπος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απόψε και τους δυο δεν σας είδα με διάθεση να κάνετε πολιτική αντιπαράθεση.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα, σε εθνικά θέματα θα μπορέσουμε; Αυτά είναι εθνικά ζητήματα. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, αν μείνατε μαζί μας έως αυτή την ώρα, είναι μια βραδιά που έχει εξελίξεις. Είναι μια βραδιά στην οποία αλλάζει τοπίο στο μεγάλο θέμα των ημερών, που είναι οι τουρκικές επιχειρήσεις στη Συρία. Ο Αντιπρόεδρος της αμερικανικής Κυβέρνησης και ο Υπουργός Εξωτερικών, κ. Πομπέο, ήταν στην Άγκυρα. Ανακοίνωσαν μια συμφωνία. Να υπάρξει εκεχειρία για 120 ώρες. Στη διάρκεια αυτής της εκεχειρίας να αποσυρθούν από τα σύνορα οι ένοπλες κουρδικές δυνάμεις, έτσι ώστε να δημιουργηθεί μια ζώνη ασφαλείας.
Η Τουρκία ανακοίνωσε ότι θα σεβαστεί αυτή την εκεχειρία. Δεν την ονομάζει εκεχειρία. Ο κ. Τσαβούσογλου, είπε ότι δεν είναι εκεχειρία γιατί δεν αναγνωρίζει νομιμότητα του συνομιλητή, δηλαδή των κουρδικών δυνάμεων, αλλά θα υπάρξει κατάπαυση πυρός.                                            
Δεν έχουμε ακόμα επίσημες αντιδράσεις ούτε από τη Δαμασκό, ούτε από τη Μόσχα. Έχουμε απλώς μια δήλωση ενός Κούρδου πολιτικού σε ένα αραβικό κανάλι που λέει ότι οι δημοκρατικές δυνάμεις της Συρίας, δηλαδή οι Κούρδοι της Συρίας, δέχονται αυτή τη συμφωνία και απλώς διατηρούν την ετοιμότητά τους να αντιδράσουν και να αμυνθούν, εάν δεχτούν επίθεση.                                         
Αυτά είναι όσα ξέρουμε μέχρι αυτή τη στιγμή. Θα πρέπει να περιμένουμε ώρες, μέρες, μέχρι να δούμε πώς θα τελειώσει αυτό το πράγμα. Αυτό που ήδη πάντως βλέπουμε είναι ότι σε μια μείζονα κρίση, είχαμε στην πραγματικότητα έναν Τούρκο Πρόεδρο και έναν Αμερικανό Πρόεδρο να λύνουν το θέμα μεταξύ τους, με την Ευρώπη να μένει εντυπωσιακά σιωπηλή. Με το ΝΑΤΟ να μένει εντελώς αμέτοχο. Δηλαδή δεν αισθάνεστε ότι βρισκόμαστε σε κάτι που μοιάζει με κενό ασφαλείας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Την αδικείτε λίγο την Ευρώπη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την αδικώ;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Την αδικείτε υπό την έννοια ότι πήρε σαφή θέση. Καταδίκασε. Ξεκίνησε επιβολή κυρώσεων. Δηλαδή έκανε εμπάργκο όπλων κλπ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν κατάφερε να συμφωνήσει η Ευρώπη. Απλώς κάθε χώρα, μία – μία οι χώρες, ανακοίνωσαν ότι σταματάνε τις πωλήσεις όπλων.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, αλλά επί τη βάσει κοινής απόφασης. Δηλαδή δεν είναι ότι κάθε χώρα το αποφασίζει. Υπάρχει κοινή απόφαση και υλοποιείται νομικά με αυτό τον τρόπο γιατί λόγω της συμμετοχής της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ, οποιαδήποτε άλλη αντιμετώπιση θα προσέκρουε - μην σας κάνω τώρα νομική ανάλυση, θα είχε άλλα νομικά προβλήματα.
Η ουσία είναι πάντως ότι η Ευρώπη με τα καλά της και με τα κακά της -η Ευρώπη, κατά την άποψή μου το πιο φιλόδοξο επιχείρημα στην ιστορία του πλανήτη- έχει μια αργοπορία. Δεν αποφασίζει ένας άνθρωπος. Δεν σηκώνει ένας το τηλέφωνο, έχει Συμβούλια, παρασυμβούλια, Συμβούλιο Υπουργών, Συμβούλιο Αρχηγών. Όμως η Ευρώπη πήρε θέση. Σαφή θέση και καταδίκασε. Κι αυτό είναι σημαντικό.
Καταδίκασε μια παράνομη επιχείρηση της Τουρκίας στο έδαφος ενός άλλου κράτους, στη Συρία. Τώρα, πρέπει να δούμε, αυτή η συμφωνία πρέπει να «καθίσει». Έχουν δώσει στη δημοσιότητα 13 σημεία. Πρέπει να δούμε τι από αυτά θα εφαρμοστεί, πώς θα εφαρμοστεί. Δεν πρέπει κανείς να βιάζεται σε αυτά τα πράγματα. Πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί. Εξαιρετικά προσεκτικοί. Μόνο αυτό μπορούμε να κάνουμε. Να ελπίζουμε για το καλύτερο και για την περιοχή μας και για τους ανθρώπους αυτούς. Εδώ παίζονται ανθρώπινες ζωές και από εκεί και πέρα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Σε αυτό που λέτε έχετε απόλυτα δίκιο. Παίζονται ανθρώπινες ζωές, αλλά και ανθρώπων εξαιρετικά βασανισμένων εκεί.
Εάν έλεγα ότι με τα όσα ξέρουμε έως τώρα φαίνεται ότι ο Ερντογάν κάτι κερδίζει - δηλαδή πρώτον, κερδίζει στο εσωτερικό, γιατί είναι αναμφισβήτητο ότι ενίσχυσε την εξουσία του στο εσωτερικό, την κυριαρχία του στην εσωτερική πολιτική σκηνή εκεί που ήταν σε κάποια δυσκολία. Και πήρε ένα μέρος, τουλάχιστον, από αυτό που ζήτησε. Μια ζώνη στα σύνορά του χωρίς κρατική πολιτική οντότητα κουρδική.                                            
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Να σας πω τον αντίλογο. Λέγαμε προηγουμένως συζητώντας έξω, κατάφερε όμως και έδωσε πλέον την απόλυτη νίκη στον Assad στη Συρία. Σημειώνω ότι μια από τις στοχεύσεις της Τουρκίας ήταν να φύγει ο Assad. Ο Assad αυτή τη στιγμή είναι παντοδύναμος. Άρα έχει ένα εχθρό στα νότια σύνορά του που δεν θα γεφυρώσει καθόλου εύκολα μαζί του τις διαφορές. Έχει επιτρέψει στη Ρωσία να έχει άκρως ρυθμιστικό ρόλο στην περιοχή. Ελέγχει τον αέρα, ελέγχει τις πληροφορίες.
Αυτά δεν τα λες και πολύ μεγάλη επιτυχία, για να σας είμαι ειλικρινής. Δηλαδή, εγώ θα ήμουνα πολύ επιφυλακτικός το ποιο τελικά θα είναι το «ταμείο» της Τουρκίας από αυτό. Και πιστεύω, αυτό που ελέχθη προηγουμένως, ότι εάν υπάρχει σαφές κέρδος, αυτό είναι σε επίπεδο της τουρκικής κοινωνίας, η οποία ακόμα βρίσκεται σε στάδια ανάπτυξης και μαγεύεται σχετικά εύκολα από τέτοιου τύπου επιχειρήσεις. Μια πιο προοδευμένη κοινωνία, μια πιο εξελιγμένη κοινωνία, δεν θα της πολυάρεσαν αυτά τα πράγματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα θαύμαζε τόσο πολύ τους στρατηλάτες.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα της άρεσαν πολύ αυτά. Θα έβλεπε τις συνέπειες στην οικονομία της. Η αχίλλειος πτέρνα της Τουρκίας σήμερα είναι η οικονομία της. Θυμίζω ότι βλέπουμε ένοπλες δυνάμεις, άρματα μπαίνουν εκεί, πάρα πολύ ωραία. Θέλουμε να θυμηθούμε τη Σοβιετική Ένωση και πώς κατέρρευσε με όλες εκείνες τις φοβερές ένοπλες δυνάμεις;                                                
Η οικονομία κρατάει τα κράτη αυτή τη στιγμή. Η τουρκική οικονομία έχει αναπτυχθεί, αλλά βρίσκεται σε ένα επικίνδυνο σημείο. Οι επιχειρήσεις σίγουρα δεν την βοηθούν. Πετάγονται δισεκατομμύρια από το παράθυρο με όλη αυτή την ιστορία. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι το τελικό αποτέλεσμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που λέτε όμως είναι και μια εξήγηση γιατί ο Ερντογάν δεν άντεχε τις αμερικανικές κυρώσεις, όποιες και να ήταν αυτές. Τις οικονομικές κυρώσεις.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα, και βέβαια δεν τις άντεχε. Ούτε και τις ευρωπαϊκές. Και βέβαια δεν τις άντεχε. Η Τουρκία πρέπει να έχει συνεχή εισαγωγή βραχυπρόθεσμων επενδύσεων για να μπορεί να μένει στον αφρό και έχει υποχρεώσει την κεντρική του τράπεζα να τυπώνει χρήμα συνεχώς για να μπορεί να δημιουργείται ζήτηση, για να μπορεί η τουρκική οικονομία να συνεχίζει να εμφανίζει ρυθμούς ανάπτυξης.                                                        
Και κ. Τσίμα θέλω να το πω, γιατί είμαι Υπουργός Εξωτερικών, δεν τα λέω αυτά επειδή χαίρομαι. Η ελληνική κυβέρνηση θέλει μια σταθερή και ευημερούσα Τουρκία. Αυτός είναι ο στόχος μας. Τα υπόλοιπα συνιστούν παρατηρήσεις. Μη θεωρηθεί ότι εμείς ευχόμαστε την κακοτυχία του γείτονά μας. Θα προτιμούσαμε να έχουμε ένα γείτονα ακμαίο, ισχυρό με τον οποίο να μπορούμε να συνεννοηθούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως πολίτης που ζω σε αυτό τον πλανήτη δεν αισθάνομαι πάρα πολύ ασφαλής. Προτιμώ έναν πλανήτη ο οποίος έχει κάποιες συλλογικές δομές ασφάλειας και όπου τα πράγματα μπορεί να συζητιούνται και να εφαρμόζονται κάποιοι κανόνες. Όχι να τα συζητάνε δυο τύποι στο τηλέφωνο μεταξύ τους και να αρχίζουν και να σταματάνε πολέμους.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάντως υπάρχει κράτος στις Ηνωμένες Πολιτείες, υπάρχει διοίκηση, πέραν από τον Πρόεδρο. Ας το ονομάσουμε βαθύ κράτος χωρίς να το χαρακτηρίσουμε θετικά ή αρνητικά, το οποίο στην πραγματικότητα συνεχίζει και ασκεί πολιτική. Μην ξεγελιόμαστε από τα tweets κλπ. Ο Πρόεδρος είναι πάντα ο Πρόεδρος, αλλά υπάρχει και…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να κάνω το τελευταίο ερώτημα. Τελικά, το έχετε πει, αλλά να το διευκρινίσουμε, να το καταλάβω και εγώ, θεωρείτε ότι αυτή η εξέλιξη, εφόσον γίνουν τα πράγματα έτσι όπως ανακοινώθηκαν σήμερα, είναι μια καλή εξέλιξη; Είναι καλύτερα έτσι;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Προφανώς είναι καλύτερα έτσι, παρά να χάνονταν ανθρώπινες ζωές, να υπήρχαν στρατιωτικές επιχειρήσεις, να είχαμε πρόσφυγες, να διεξαγόταν στην περιοχή μας μια άλλη πολεμική σύγκρουση. Αυτό είναι προφανές.
Από εκεί και πέρα, τι θα σημάνει αυτό το πράγμα, είναι πολύ νωρίς για να το πούμε. Πρέπει να περιμένουμε να «καθίσει η σκόνη», να τα δούμε όλα, να δούμε πώς θα εξελιχθεί και όλα αυτά τα πράγματα χρειάζονται πολύ μεγάλη αυτοσυγκράτηση και ψυχραιμία. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι ακτές της Συρίας από την Κύπρο είναι 50 και κάτι μίλια. Είναι δίπλα. Ακριβώς δίπλα. Άρα πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί, να βλέπουμε τι γίνεται, να μετράμε τις αντιδράσεις μας και να είμαστε έτοιμοι για πολλά ενδεχόμενα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ένα ερώτημα και αυτό. Δηλαδή από αυτή τη ζώνη, εφόσον συνδιαμορφωθεί, προφανώς θα πρέπει κάποια στιγμή ο τουρκικός στρατός να αποχωρήσει.                                                                       

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να δούμε. Αυτά τα 13 σημεία είναι τόσο ομιχλώδη που άντε βρες τι σημαίνει. Είναι πολύ νωρίς. Κύριε Τσίμα, σε αυτή την περιοχή του κόσμου όλα θέλουν υπομονή για να τα αποκωδικοποιήσει κανείς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ που ήσασταν απόψε μαζί μας, σε μια βραδιά που οι εξελίξεις έτρεχαν όσο εμείς μιλούσαμε και για πολλά πράγματα, ήμαστε υποχρεωμένοι να αναρωτιόμαστε και να υποθέτουμε. Αλλά νομίζω ότι όποιος ενδιαφέρεται να καταλάβει τι ακριβώς συνέβη στη Συρία, τι συνέβη στο εσωτερικό της Τουρκίας, πώς αυτό αντανακλάται στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, ελπίζω ότι θα βρει την αποψινή κουβέντα διαφωτιστική. Βοηθητική. Σας ευχαριστώ πολύ.                       

ΕΥ. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Εμείς ευχαριστούμε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλό σας βράδυ. Καλή συνέχεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλό βράδυ.

  

Αθήνα, 14 Οκτωβρίου 2019

Δήλωση Υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Δένδια, μετά το πέρας των εργασιών του Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων (ΣΕΥ) της ΕΕ

            Η Ευρωπαϊκή Ένωση σήμερα μίλησε και μίλησε σταθερά και καθαρά. Με μία φωνή η οποία αναφέρεται στις κοινές μας ευρωπαϊκές αξίες και το Διεθνές Δίκαιο. Καταδίκασε την Τουρκία για τις παράνομες ενέργειες της εισβολής στη Συρία και με συγκεκριμένη αναφορά σε κυρώσεις, σε εμπάργκο όπλων, καθώς επίσης και με αναφορά με πολύ συγκεκριμένο ενδιαφέρον για το προσφυγικό. Αλλά μίλησε, επίσης, καθαρά για το θέμα των παραβιάσεων της κυριαρχίας και των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κύπρου. Πήγε ένα βήμα παραπέρα από προηγούμενες αποφάσεις και αποφάσισε μέτρα κατά νομικών και φυσικών προσώπων, αυτό δηλαδή το οποίο επεδίωκε καθαρά η κυπριακή πλευρά. Είμαστε ιδιαίτερα ευτυχείς για αυτό.

            Πιστεύουμε ότι πάντα πρέπει να είναι οδηγός όλων μας το Διεθνές Δίκαιο. Σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να αναφερόμαστε όλοι και όταν η Τουρκία  το παραβαίνει, οφείλουν να υπάρχουν κυρώσεις, για να καταλαβαίνουν όλοι πώς οφείλουν να συναλλάσσονται και να διαβιώνουν τα έθνη