3 Δεκεμβρίου 2024
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Νίκο Φιλιππίδη και την Ελένη Στεργίου στο πλαίσιο του συνεδρίου που διοργανώνει ο Οικονομικός Ταχυδρόμος, ΟΤ FORUM «Ένα Νέο Παραγωγικό Πρότυπο – “Ελλάδα 2030”» με θέμα, «Μπορεί η Ελλάδα να πετύχει ένα νέο βιώσιμο παραγωγικό πρότυπο;»
N. Φιλιππίδης: Πάντα από τον χώρο του μικρού Χρηματιστηρίου, στο κέντρο της Αθήνας, βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη το 4ο ΟΤ Forum. Έχουμε μπει στις πολιτικές συζητήσεις αλλά πάντα με οικονομική χροιά, υπό το οικονομικό πρίσμα του Οικονομικού Ταχυδρόμου. Εδώ μαζί με την Ελένη Στεργίου, γεια σου Ελένη και πάλι, σας παρακολουθήσαμε νωρίτερα να μιλάτε με τον Δημήτρη Μανιάτη, με τον κ. Φάμελλο, τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ. Έχουμε μαζί μας όμως έναν άνθρωπο πολύπειρο επί των πολιτικών, τον προσέχουμε και τον ακούμε πάντα με ιδιαίτερη προσοχή, τον πρώην Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και Υπουργό Εξωτερικών, πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, καθηγητής προπάντων του Συνταγματικού Δικαίου, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Γεια σας κ. Βενιζέλο, καλώς ήλθατε.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Ν. Φιλιππίδης: Γίνονται πολλά πράγματα ταυτόχρονα στη διεθνή σκηνή και η αλήθεια είναι ότι αδυνατούμε λίγο να παρακολουθήσουμε και κυρίως να καταλάβουμε πόσο μας επηρεάζουν, έχουμε αστάθεια σε ευρωπαϊκές χώρες, οικονομική και πολιτική, είμαστε εν αναμονή ενός νέου Προέδρου στις ΗΠΑ, έχουμε πολέμους την ίδια στιγμή. Μπορείτε να μας βάλετε σε τάξη λίγο το σκηνικό να καταλάβουμε λίγο;
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε κατά πάσα πιθανότητα χωρίς πλαίσιο αυτή τη στιγμή, αυτός ήταν και ο τίτλος μίας συζήτησης που οργάνωσε πριν λίγες ημέρες ο Κύκλος Ιδεών με τη συμμετοχή Ελλήνων και ξένων ειδικών στις διεθνείς σχέσεις και δεν έχουμε πλαίσιο γιατί αμφισβητείται η Δύση η ίδια ως στρατηγική οντότητα. Θα μου πείτε, η εκλογή ενός νέου Προέδρου στις Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στρατηγικής υπόστασης στη Δύση; Ναι, διότι παρότι ο κόσμος έχει γίνει πολύπλοκος και πολυπολικός, δεν έχουμε έναν μονοπολικό κόσμο με έναν πόλο τις Ηνωμένες Πολιτείες, εντούτοις οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι η ηγεμονική δύναμη της Δύσης και είναι η μόνη κατ’ ακριβολογία υπερδύναμη, δηλαδή αυτή που συγκεντρώνει και τα οικονομικά και τα στρατιωτικά χαρακτηριστικά, θα μου επιτρέψετε να πω και τα ιδεολογικά χαρακτηριστικά της υπερδύναμης. Βεβαίως τώρα πρέπει να λάβεις υπόψη σου τον παγκόσμιο Νότο, τους BRICS, τις διεκδικήσεις της Κίνας για έναν παγκόσμιο ρόλο, την Ινδία που είναι καθοριστικός παράγοντας για τους παγκόσμιους συσχετισμούς. Eμείς όμως στην Ευρώπη ειδικά εισπράττουμε αυτή την αβεβαιότητα ως δική μας γιατί σχετίζεται με το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας, η Ευρώπη δεν είναι χειραφετημένη από πλευράς ασφάλειας, τα τελευταία 100 και πλέον χρόνια, δηλαδή από την τελευταία περίοδο του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου επενδύσαμε πολύ στις σχέσεις μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Για να μην πω πολλά παραδείγματα, δεν υπάρχει πυρηνική ομπρέλα που να προστατεύει την Ευρώπη στο πλαίσιο μίας λογικής αποτροπής, ισορροπίας του τρόμου δηλαδή, διότι δεν έχει οπλοστάσιο πυρηνικό η Ευρώπη, τα πυρηνικά όπλα τα γαλλικά και τα βρετανικά είναι πολύ λίγα σε σχέση με τα ρωσικά για παράδειγμα. Θα μπορούσα να πω και πολλά άλλα παραδείγματα, βλέπετε ότι αυτή τη στιγμή δεν ξέρουμε τον ρόλο του ΝΑΤΟ και τον αναζητούμε, δεν ξέρουμε τι θα γίνει με τα δύο ανοιχτά μέτωπα που επηρεάζουν την Ευρώπη και είναι κοντά στην Ευρώπη, δηλαδή τον πόλεμο στην Ουκρανία και τους πολέμους στη Μέση Ανατολή.
Ν. Φιλιππίδης: Δεν έχουμε καθαρό ορίζοντα.
Ευ. Βενιζέλος: Τα δύο συνδέονται. Βλέπετε τώρα με την έναρξη της νέας κρίσης στη Συρία πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος της Ρωσίας για την κατάσταση στη Συρία, αλλά και για την ασφάλεια του Ισραήλ, δεν είναι τυχαίο ότι το Ισραήλ ήταν πάντα πάρα πολύ επιφυλακτικό στις τοποθετήσεις του για αυτά που συμβαίνουν στην Ουκρανία. Άρα έχουμε ένα μεγάλο τοπίο και μία σειρά από ερωτήσεις που πρέπει να τις απαντήσει ο νέος Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, η Δύση συνολικά, η Ευρώπη, και πρέπει να σας πω ότι η Ευρώπη οικονομικά, ως ενιαία αγορά, απέναντι σε ένα ενδεχόμενο εμπορικό πόλεμο με τις Ηνωμένες Πολιτείες, απέναντι στο ενδεχόμενο επιβολής δασμών όχι μόνο στο Μεξικό και τον Καναδά και την Κίνα, αλλά και την Ευρώπη, θα αντιδράσει ενιαία ως Ευρώπη, αλλά πολιτικά και στρατιωτικά δεν θα αντιδράσει ενιαία, γιατί για τις 27 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μηδεμιάς εξαιρουμένης, η σχέση τους με τις Ηνωμένες Πολιτείες από πλευράς στρατηγικής και ασφάλειας είναι πιο κρίσιμη από το ερώτημα, «έχουμε δική μας ευρωπαϊκή πολιτική εξωτερική ασφάλειας και άμυνας»; Δεν έχουμε στην πραγματικότητα ή δεν έχουμε αξιόπιστη και ολοκληρωμένη. Και εμείς οι ίδιοι στην Ελλάδα, εκ των πραγμάτων αποδίδουμε μεγαλύτερη σημασία στη σχέση μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες και με την εκάστοτε κυβέρνηση…
Ν. Φιλιππίδης: Άρα διαιρεμένη.
Ευ. Βενιζέλος: …και ως εκ τούτου έτσι θα πάμε και θα πάμε έτσι υπό μία θεμελιώδη προϋπόθεση, ότι αυτή η αβεβαιότητα δεν θα προκαλέσει μία πολύ μεγαλύτερη περιφερειακή αβεβαιότητα, γιατί εμάς μας ενδιαφέρει βεβαίως η Μεσόγειος, ιδίως η Ανατολική, μας ενδιαφέρει η Νοτιοανατολική Ευρώπη, τα Βαλκάνια πρωτίστως, τα Δυτικά Βαλκάνια ακόμη περισσότερο, μας ενδιαφέρουν τα εθνικά μας θέματα, δηλαδή τι επιρροή θα ασκήσουν όλα αυτά στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και στο Κυπριακό. Για παράδειγμα θέλουμε μία Τουρκία η οποία κινείται, παρά τα προβλήματα και τους εξαιρετισμούς, εντός δυτικού πλαισίου ή θα μας άρεσε μία Τουρκία εκτός δυτικού πλαισίου;
Ν. Φιλιππίδης: Δεν έχει πάει καλά αυτό, το δεύτερο δεν έχει πάει καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Σκεφτείτε τι είναι πιο συμφέρον για την άμυνά μας και την ασφάλειά μας.
Ε. Στεργίου: Σε όλα αυτά τα ερωτήματα που θέτετε, δεν ξέρω εάν η Ευρώπη τελικά έχει τις απαντήσεις, δηλαδή είπατε ότι πάει διαιρεμένη, είναι χωρίς πλαίσιο…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είχα πει κάποτε, πριν από μερικές εβδομάδες σε μία άλλη τέτοια συζήτηση, υπάρχει μία υπνοβασία σημειωτόν, δηλαδή η Ευρώπη όχι απλώς υπνοβατεί, ξέρετε το περίφημο βιβλίο του Κλαρκ για τους υπνοβάτες που οδήγησαν στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, μία υπνοβασία οδήγησε και στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά τώρα οι υπνοβάτες της Ευρώπης δεν προχωρούν, κάνουν σημειωτόν κινήσεις, μένουν στην πραγματικότητα ακίνητοι. Αυτό είναι ακόμη πιο επικίνδυνο όταν έχεις μία Γερμανία στην κατάσταση που είναι, δηλαδή στην πραγματικότητα χωρίς νομιμοποιημένη κυβέρνηση, παραμονές εκλογών με οικονομικό πρόβλημα το οποίο για πρώτη φορά γίνεται τόσο αισθητό στη γερμανική κοινωνία και έχεις μία Γαλλία με πολιτικό, δημοσιονομικό και κοινωνικό πρόβλημα. Άρα για ποια Ευρώπη μπορείς να μιλήσεις τώρα, όταν ο γαλλογερμανικός άξονας είναι ένας άξονας δύο προβληματικών χωρών αυτή τη στιγμή;
Ν. Φιλιππίδης: Η αλήθεια είναι, πρώτα από όλα, μία ερώτηση έτσι παραλληλισμού με το παρελθόν, στη Γαλλία αυτές τις ημέρες γίνονται διάφορα και έχουν γίνει και πολλές δηλώσεις. Ο Υπουργός Οικονομικών είναι 31 ετών, το 2010 ήταν 19 ετών ο άνθρωπος αυτός και μπράβο του.
Ευ. Βενιζέλος: Ο Πρωθυπουργός όμως είναι μεγαλύτερης ηλικίας.
Ν. Φιλιππίδης: Είναι πολύ έμπειρος.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι 75 χρονών.
Ν. Φιλιππίδης: Πολύ έμπειρος.
Ευ. Βενιζέλος: Τον γνωρίζω πολύ καλά, έχουμε συνεργαστεί πολλές φορές. Ήμασταν μαζί σε πολλά συμβούλια υπουργών της ΕΕ. Αυτός ήταν Επίτροπος των θεμάτων αυτών, όταν εγώ ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης το 1999, για να καταλάβετε πριν από πόσα χρόνια.
Ν. Φιλιππίδης: Ναι, αυτός ήταν και μετά βέβαια, έχει ασχοληθεί και με το διεθνές εμπόριο πάρα πολύ και με τις διαπραγματεύσεις τις μεγάλες, είναι ένας διαπραγματευτής ά.
Ευ. Βενιζέλος: Με το BREXIT.
Ν. Φιλιππίδης: Ο Υπουργός Οικονομικών όμως ο συγκεκριμένος, αναφερόμενος την ιστορία που δημιουργήθηκε με το κόστος δανεισμού το γαλλικό, που έφτασε το ελληνικό, είπε για την Ελλάδα ότι δεν έχουμε καμία σχέση εμείς με την Ελλάδα.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζει.
Ν. Φιλιππίδης: Με την Ελλάδα του 2010, του 2011 ή του 2012.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζει, δεν τα έχει μελετήσει καλά. Να σας πω κάτι; Η Ελλάδα πέρασε αυτό που πέρασε, τα δέκα χρόνια της κρίσης, βγήκαμε με πολλά τραύματα, αλλά χωρίς να έχουμε διαλυθεί θεσμικά, οικονομικά και κοινωνικά, αλλά με πάρα πολλά τραύματα. Έχουμε προσφέρει στην Ευρώπη ως εργαστήριο, το «Εργαστήριο η Ελλάς», τις προϋποθέσεις να αντιμετωπίσει τις μετέπειτα κρίσεις. Χάρη στο ελληνικό παράδειγμα αντιμετώπισε η Ευρώπη την πανδημία, που ήταν και μία οικονομική κρίση, δεν ήταν μόνο υγειονομική. Χάρη στην Ελλάδα αντιμετώπισε και την ενεργειακή κρίση, που έρχεται, επανέρχεται, εξελίσσεται και νομίζω ότι έχει βελτιώσει πάρα πολύ και το χρηματοπιστωτικό της σύστημα, το τραπεζικό της σύστημα. Άρα θα ήταν πολύ λογικό και χρήσιμο για τους Γάλλους Υπουργούς Οικονομικών να μελετούν το ελληνικό φαινόμενο, την ελληνική κρίση.
Ν. Φιλιππίδης: Ναι, είναι εντυπωσιακό γιατί η συζήτηση στη Γαλλία αυτήν την περίοδο είναι αν θα αυξηθούν τα όρια ηλικίας ή δεν θα αυξηθούν.
Ευ. Βενιζέλος: Τα ίδια τα δικά μας, ναι.
Ν. Φιλιππίδης: Αν οι συντάξεις πρέπει να αυξηθούν πολύ ή λίγο, όχι να μειωθούν ή να υπάρξει ένας περιορισμός, το πόσο θα αυξηθούν.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα θα σας πω κάτι.
Ν. Φιλιππίδης: Το 2009.
Ευ. Βενιζέλος: Το 2009, ναι.
Ε. Στεργίου: Τα έχουμε περάσει όλα αυτά, μπορεί να στείλουμε μία Τρόικα εκεί, δική μας, ελληνική.
Ν. Φιλιππίδης: Ή ανθρώπους που ξέρουν εδώ.
Ευ. Βενιζέλος: Ο Μπαρνιέ στην πραγματικότητα έχει προτείνει ένα εσωτερικό μνημόνιο, ένα μνημόνιο που το αποφασίζει η γαλλική κυβέρνηση.
Ν. Φιλιππίδης: Εξήντα δισεκατομμύρια.
Ευ. Βενιζέλος: Η οποία είναι η κυβέρνηση μειοψηφίας και ζητά από τη Βουλή, στην οποία για να συγκροτηθεί η πλειοψηφία πρέπει να συμπράξει η αντιπολίτευση, η αριστερή και η δεξιά και ακροδεξιά αντιπολίτευση να ψηφίσει αυτό τον προϋπολογισμό. Θα σας πω κάτι που μπορεί να ακουστεί περίεργο, η ελληνική κοινωνία, εντέλει, και κατά βάθος απεδείχθη πολύ πιο ώριμη και δεκτική και υπεύθυνη. Η γαλλική κοινωνία είναι παραδοσιακά πάρα πολύ σκληρή, αντιδρά με βίαιο τρόπο πάρα πολλές φορές.
Ν. Φιλιππίδης: Το έχει ζήσει ο Μακρόν αυτό έντονα.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας θυμίσω και κάτι άλλο, το μεγάλο βήμα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης που ήταν η Συνθήκη για τη θέσπιση ενός Συντάγματος για την Ευρώπη, που ήταν η Συνθήκη, η λεγόμενη, της Θεσσαλονίκης-Χαλκιδικής του 2003, απερρίφθη σε δύο δημοψηφίσματα, ένα γαλλικό και ένα ολλανδικό. Η γαλλική απόρριψη βασίστηκε σε μία σύμπραξη αριστερής και δεξιάς, σοσιαλιστικής και Γκωλικής αντίρρησης απέναντι σε αυτό και φθάσαμε στη Συνθήκη της Λισαβόνας, που είναι μία μεταβατική, μία συμβιβαστική συνθήκη, χωρίς μεγαλεπήβολα σχέδια και έτσι κινείται η Ευρώπη και θεσμικά. Άρα η Γαλλία μην ξεχνάτε ότι έχει αυτήν τη μεγάλη παράδοση των κοινωνικών αντιδράσεων και έχει και τη μεγάλη παράδοση του Γκωλισμού, δηλαδή μίας εθνικής, για να μην χρησιμοποιήσω άλλον όρο, «υπερήφανης αντίληψης», θα χρησιμοποιώ τους όρους εντός εισαγωγικών, που μπορεί στο σημερινό κόσμο να μην σημαίνει πολλά πράγματα, γιατί οι συσχετισμοί είναι πολύ δύσκολοι.
Ν. Φιλιππίδης: Αν όμως στη Γαλλία το θέμα είναι δημοσιονομικό, είναι προφανώς υπαρξιακό της γαλλικής δημοκρατίας, στη Γερμανία το πρόβλημα έχει μπει στην καρδιά, έχει μπει στις επιχειρήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί στη Γερμανία, όπως φάνηκε και τα πρόσφατα απομνημονεύματα της Άνγκελα Μέρκελ…
Ν. Φιλιππίδης: Πώς σας φάνηκαν;
Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ότι είναι λιγότερο σημαντικά από την ίδια. Δηλαδή η εμπειρία μου και η γνωριμία μου με την καγκελάριο Μέρκελ, είναι ότι η ίδια είναι καλύτερη από τα απομνημονεύματα της, για να το πω πολύ συνοπτικά.
Ν. Φιλιππίδης: Αυτό είναι σπάνιο.
Ευ. Βενιζέλος: Έχει επίσης σημασία, όποιος ενδιαφέρεται να διαβάσει συγκριτικά τα απομνημονεύματα Μέρκελ και τα απομνημονεύματα Σόιμπλε, γιατί στην περίπτωση των απομνημονευμάτων Μέρκελ έχουμε γενικές αναφορές, αξιολογικές, στα απομνημονεύματα Σόιμπλε έχουμε ανάλυση γεγονότων, καταστάσεων, προσώπων, διαπραγματεύσεων, λεπτομέρειες. Καταλαβαίνει κανείς πού κρίθηκε η τύχη της Ευρώπης, η τύχη της Ελλάδας για πάρα πολλά χρόνια, σχεδόν για μία δεκαετία. Άρα λοιπόν λέει και η κα. Μέρκελ ότι έχασαν τα τρία γνωστά πλεονεκτήματα. Τώρα αυτά είναι κοινοτοπίες αλλά θα τις πω, το μεγάλο πλεονέκτημα να έχεις φθηνή ασφάλεια που σου προσφέρουν οι Αμερικάνοι, να έχεις φθηνή ενέργεια από το ρωσικό φυσικό αέριο και να έχεις μία αγορά που απορροφά τα γερμανικά κλασικά βιομηχανικά προϊόντα.
Ν. Φιλιππίδης: Όχι, καινοτόμα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτοκίνητα, που είναι η Κίνα. Αν αυτά τα τρία κλονιστούν, βεβαίως κλονίζεται το υπόβαθρο της γερμανικής οικονομίας και έτσι όλης της Ευρώπης.
Ε. Στεργίου: Και συμπαρασύρει όλη την Ευρώπη.
Ν. Φιλιππίδης: Ναι, αλλά τώρα το πρόβλημα έχει φτάσει στην καρδιά της γερμανικής οικονομίας. Βλέπουμε τις αλλαγές, πρώτα από όλα, αν γίνουν όσες απολύσεις έχουν προγραμματίσει οι γερμανικές εταιρίες, θα έχουμε ένα πρόβλημα σε μία εποχή έλλειψης προσωπικού μεν, αλλά θα έχουμε ένα κοινωνικό πρόβλημα στη χώρα, είναι δεκάδες χιλιάδες.
Ευ. Βενιζέλος: Μην ξεχνάτε τώρα ότι η κα. Μέρκελ εξηγεί την απόφασή της να υποδεχθεί 1.000.000 προσφύγων το 2015.
Ν. Φιλιππίδης: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Εν μία νυκτί. Επίσης εξηγεί την απόφαση της, λίγο προηγούμενη, να κλείσει όλους τους πυρηνικούς σταθμούς παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας. Πρέπει να εξηγήσει πολλές αποφάσεις της.
Ν. Φιλιππίδης: Το πληρώνει ακόμα η γερμανική οικονομία.
Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε, πάντως η αλήθεια είναι ότι δεν είχαν φανταστεί ότι θα έρθουν αντιμέτωποι με όλα αυτά τα προβλήματα.
Ε. Στεργίου: Ταυτόχρονα επίσης .
Ευ. Βενιζέλος: Σίγουρα η Ευρώπη στην κατάσταση αυτή δημιουργεί ένα πρόβλημα για την Ελλάδα. Η Ελλάδα έλεγε πάντα, επί δεκαετίες τώρα, γιατί αυτή ήταν η αφήγηση της Μεταπολίτευσης, είμαστε μία χώρα ευρωπαϊκή, ακολουθούμε την Ευρωπαϊκή Ένωση, είμαστε μία χώρα ΝΑΤΟϊκή, ακολουθούμε το ΝΑΤΟ και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Τώρα αυτό δεν αρκεί, πρέπει να κάνεις πολύ πιο εξειδικευμένες τοποθετήσεις και να ετοιμάζεσαι εσύ, με τις δικές σου δυνάμεις για να έχεις τις άμυνές σου, τις αντιστάσεις σου σε κάθε περίπτωση, για οποιαδήποτε περίπτωση κρίσης νέας μορφής.
Ν. Φιλιππίδης: Η δική μας γενιά τώρα όλων, θυμόμαστε πάντα σε κρίσεις στο εξωτερικό να ασχολούμαστε κατά πόσο εμείς είμαστε θωρακισμένοι.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά όσες φορές είπαμε, ότι είμαστε θωρακισμένοι απέναντι σε μία διεθνή κρίση, διαψευστήκαμε γιατί αυτό ήταν μία υπνοβασία επίσης, γιατί το 2008 έγιναν δηλώσεις στην Ελλάδα, όταν ξέσπασε η κρίση στην Αμερική, ότι εδώ είμαστε μία όαση, είμαστε προφυλαγμένοι, αυτό ήταν μυωπικό. Πρέπει να είμαστε σοβαροί, σε ετοιμότητα και να το πω διαφορετικά; Πρέπει να διαμορφώσουμε προϋποθέσεις μίας βαθύτερης εθνικής συναίνεσης τουλάχιστον στα μείζονα, δηλαδή στη λειτουργία των θεσμών, στους μεγάλους στόχους της εξωτερικής πολιτικής και στα προτάγματά μας.
Ε. Στεργίου: Και στο αναπτυξιακό μοντέλο φαντάζομαι.
Ευ. Βενιζέλος: Το αναπτυξιακό μοντέλο, που είναι και ο τίτλος πολλών συζητήσεων στο διήμερο αυτό, δεν διατάσσεται, δεν μπορούμε να διατάξουμε ή να επιβάλλουμε νομοθετικά ένα αναπτυξιακό μοντέλο. Το αναπτυξιακό μοντέλο προκύπτει μέσα από τη λειτουργία της αγοράς, μέσα από ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα. Έχεις εργαλεία, βεβαίως μπορείς να δώσεις φορολογικά κίνητρα πολύ σοβαρά, βεβαίως μπορείς να διοχετεύσεις τους Ενωσιακούς πόρους, το Ταμείο Ανάκαμψης, το ΕΣΠΑ, ακόμη και τους πόρους της κοινής αγροτικής πολιτικής προς μία κατεύθυνση. Επίσης εδώ έχουμε ορισμένα δεδομένα, όταν έχεις τέτοια συμβολή του τουρισμού στο ΑΕΠ και στο εθνικό εισόδημα, προφανώς πρέπει να διαφυλάξεις το προϊόν σου. Άρα πρέπει να είσαι οικολόγος για να διαφυλάξεις το προϊόν σου, ακόμη και από οικονομική υστεροβουλία όταν το προϊόν που πουλάς, το πιο εξαγώγιμο προϊόν σου, συνδέεται άμεσα με την ποιότητα του περιβάλλοντος εν ευρεία εννοία. Να δώσω ένα μικρό παράδειγμα, το ίδιο συμβαίνει με την έξυπνη γεωργία, το ίδιο συμβαίνει βέβαια με όλες τις μεγάλες προκλήσεις, όπως της τεχνητής νοημοσύνης κ.λπ., διότι εκεί χωρίς βαριές υποδομές και χωρίς να χρειάζεται να έχεις παράδοση αιώνων, βιομηχανική, μπορείς να διεκδικήσεις μία θέση στην πρώτη γραμμή επειδή το διανοητικό σου κεφάλαιο είναι πάρα πολύ ισχυρό. Αλλά και χωρίς κλασικό τομέα δευτερογενή, χωρίς κλασική μεταποίηση, βιομηχανία, χωρίς να έχεις έναν βιομηχανικό τομέα ο οποίος έχει υψηλή παραγωγικότητα, δεν μπορείς να υπάρχεις ως εναλλακτικό μοντέλο, θα είσαι πάντα αιχμάλωτος ενός ελλειματικού ισοζυγίου εμπορικού και ενός ελλειματικού ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών.
Ε. Στεργίου: Εδώ έρχεται και ένα εύλογο ερώτημα, τελικά πόσο βοήθησε το Ταμείο Ανάκαμψης προς αυτή την κατεύθυνση και εάν θα βοηθήσει τελικά.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, ξέρετε, μας είχε απασχολήσει πάρα πολύ στην αρχή, όταν έπρεπε να ληφθούν οι αποφάσεις για την κατανομή και ο Κύκλος Ιδεών παρακολουθούσε με ένα παρατηρητήριο τις κατανομές των πόρων. Τώρα εκ των υστέρων πρέπει να κάνουμε μία ενδιάμεση αξιολόγηση για διορθωτικές κινήσεις. Ευτυχώς, λέω, είναι λίγο συγκοινωνούντα δοχεία οι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης και του ΕΣΠΑ, αλλά πάντως πρέπει να ενισχυθούν πρωτοβουλίες οι οποίες ξεπερνούν τα κλασικά και τα εσκαμμένα. Πάντα έχουμε προβλήματα βασικών υποδομών στην Ελλάδα, πάντα υπάρχουν επιχειρήσεις οι οποίες κινούνται πιο γρήγορα και υποβάλλουν φακέλους και αιτήσεις γιατί έχουν project, προγράμματα τα οποία πρέπει να χρηματοδοτηθούν, αλλά πρέπει να υπάρχει ένα περιθώριο να ενισχύσεις και άλλες πρωτοβουλίες, οι οποίες είναι ας το πούμε πιο έξυπνες, ευέλικτες, σύγχρονες. Θέλει μία κινητοποίηση όμως που υπερβαίνει τη δημόσια διοίκηση και τις επιχειρήσεις.
Ήμουν προχθές στο Πανεπιστήμιο Πατρών, μου έκαναν την τιμή να με καλέσουν ως κεντρικό ομιλητή στην επέτειο των 60 ετών. Όταν ιδρύθηκε το Πανεπιστήμιο Πατρών το 1964, στην πραγματικότητα με πρωτοβουλία του Γεωργίου Παπανδρέου και του Ανδρέα Παπανδρέου, ο Αδαμάντιος Πεπελάσης ήταν μέλος της Διοικούσας Επιτροπής ενός πανεπιστημίου που την εποχή εκείνη ήταν τεχνολογικό-αναπτυξιακό, φαντάζονταν ένα πανεπιστήμιο συνδεδεμένο με την αγορά, με τις επιχειρήσεις, με αυτό που λέμε έρευνα-ανάπτυξη. Τώρα είναι δυνατό τα ερευνητικά μας κέντρα, τα πανεπιστήμιά μας, τα εργαστήρια τα οποία υπάρχουν εκατοντάδες, με κέντρα αριστείας, να μην είναι συνδεδεμένα όσο γίνεται στενότερα με αυτό που λέτε νέο αναπτυξιακό μοντέλο, το οποίο επιπλέον να είναι βιώσιμο, να είναι έξυπνο…
Ν. Φιλιππίδης: Κάποια πανεπιστήμια το κάνουν, πλέον είναι πολλά.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω τα περισσότερα.
Ν. Φιλιππίδης: Πλέον είναι πολλά. Αισιόδοξος ή απαισιόδοξος, για το κλείσιμο, για την πορεία των πραγμάτων;
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ ο Γκράμσι πάντα έκανε μία διάκριση ανάμεσα στη βούληση και τη σκέψη. Μπορεί η σκέψη μας να είναι μελαγχολική γιατί είσαι υποχρεωμένος να λάβεις υπόψη σου όλα τα δεδομένα, αλλά πρέπει να έχουμε μία βούληση η οποία χρειάζεται αισιοδοξία. Πρέπει λοιπόν να είμαστε ιστορικά αισιόδοξοι για να επιβιώσουμε ως έθνος και πρέπει να διαμορφώσουμε, όπως είπα, και προϋποθέσεις μίας βαθύτερης και σοβαρότερης συναίνεσης, χωρίς να κρύβουμε τις δημοκρατικές διαφωνίες εντός του λεγομένου δημοκρατικού συνταγματικού φάσματος.
Ν. Φιλιππίδης: Αλλά στο τέλος την ημέρας να συμφωνούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως πρέπει να υπάρχει ένα σταθερό συναινετικό πλαίσιο για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε όλες αυτές τις προκλήσεις.
Ν. Φιλιππίδης: Ευχαριστούμε θερμά.
Ε. Στεργίου: Ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
