Βασίλης Χιώτης (ΒΧ): Έχουμε πολλά να πούμε και καιρό θέλαμε να την κάνουμε αυτή τη συζήτηση και για τα Πανεπιστήμια και για τα σχολεία. Θα ξεκινήσω από την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση διότι διάβαζα χθες ένα πολύ ενδιαφέρον ρεπορτάζ του Απόστολου Λακασά στην Καθημερινή που έλεγε ότι στα Πανεπιστήμια έχουμε 330 χιλιάδες «αιώνιους φοιτητές». Καταλαβαίνω ότι δεν είναι όλοι «αιώνιοι» απλώς κάποιοι έχουν υπερβεί τον προβλεπόμενο χρόνο. Και εάν θυμάμαι καλά έχετε ψηφίσει μία διάταξη από το 2022 που έλεγε ότι κάποια στιγμή πρέπει να μπει ένα τέρμα σε αυτή την κατάσταση. Επειδή στο ρεπορτάζ αναφέρεται ότι υπάρχουν αντιδράσεις, καταλαβαίνω περισσότερο από τους πρυτάνεις που φοβούνται αυτή την αναταραχή, γιατί είναι μια μεταρρύθμιση. Θέλω ευθέως να σας ρωτήσω εάν τίθεται ζήτημα αναβολής ή εάν στα προβλεπόμενα όρια οι «αιώνιοι φοιτητές» θα διαγραφούν από τα Πανεπιστήμια.
Υπουργός (ΥΠ): Ο νόμος θα εφαρμοστεί απολύτως και απαρέγκλιτα. Και δεν πρέπει να είναι και είδηση. Έχουμε ψηφίσει αυτόν τον νόμο όπως πολύ σωστά λέτε.
ΒΧ: Η είδηση στην Ελλάδα είναι όχι όταν ψηφίζεται ένας νόμος, αλλά όταν εφαρμόζεται.
ΥΠ: Λοιπόν θα εφαρμοστεί. Έχει ψηφιστεί από το 2022, δυόμιση χρόνια, είναι στο πλαίσιο του νόμου 4957/2022. Καλύπτει όλο το εύρος της δραστηριότητας των Πανεπιστημίων. Περιελάμβανε αυτή τη διάταξη. Εγώ θα πω ότι αυτή η διάταξη είναι και πολύ πλήρης. Δηλαδή για να προλάβω το όποιο σχόλιο θα σας πω, παραπέμποντας τη διάταξη ότι προβλέπει εξαιρέσεις για λόγους υγείας, προβλέπει φοίτηση μερικής απασχόλησης για ανθρώπους που εργάζονται. Υπάρχει ένα πρόσημο κοινωνικό. Παρόλα αυτά αυτή τη στιγμή – αρκεί να δεις κανείς τα στοιχεία- δεν μπορεί και εδώ να είμαστε διεθνής εξαίρεση.
ΒΧ: Σύμφωνα με το δημοσίευμα το 48% των φοιτητών στα Πανεπιστήμια έχει υπερβεί τον ανώτατο χρόνο φοίτησης.
ΥΠ: Ξέρετε γιατί; Γιατί δεν υπάρχει η κουλτούρα να πηγαίνει και να διαγράφεται. Να δούμε ποιο είναι το πλαίσιο. Το πλαίσιο είναι το ότι στην Ελλάδα εάν κάποιος δεν τελειώσει το πτυχίο, εάν αφήσει τις σπουδές του, παρατήσει τις σπουδές του, πολύ απλά δεν πηγαίνει στο Πανεπιστήμιο παραμένει εγγεγραμμένος/η.
ΒΧ: Αλλά πάει να ψηφίσει στις φοιτητικές εκλογές. Υπάρχουν κάτι 50αριδες που λένε «ψήφισα στις φοιτητικές εκλογές». Μα είναι δυνατόν;
ΥΠ: Η Ελλάδα έχει μια κατάκτηση. Ποια είναι η κατάκτηση που έχουμε; Δεν έχουμε δίδακτρα στα προπτυχιακά προγράμματα, είναι δωρεάν. Στο εξωτερικό γιατί δεν συναντάς αυτό το πρόβλημα; Γιατί στις περισσότερες άλλες χώρες θα διαπιστώσει κανείς ότι υπάρχουν μικρά ή λιγότερο μικρά και περισσότερο υψηλά δίδακτρα. Εμείς έχουμε την κατάκτηση της δωρεάν Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Οπότε με δεδομένο αυτό και με δεδομένο ότι δεν υπάρχει κάποια ρύθμιση, μέχρι αυτή τη ρύθμιση που φέραμε εμείς η οποία να προβλέπει αυτό το πράγμα «να διαγράφονται» όπως λέτε εκείνοι οι οποίοι είναι ανενεργοί, υπήρξε αυτή η συσσώρευση μέσα στον χρόνο. Αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να λυθεί. Γενικά, και στα μη κρατικά Πανεπιστήμια και σε αυτό υπάρχουν θέματα που τα συζητάμε 20 χρόνια. Εδώ έχει ξαναπεράσει μια τέτοια διάταξη -να θυμίσω- το 2011 με τον νόμο 4009. Ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2015 και το κατήργησε. Δεν μπορεί διαρκώς να έχουμε ένα «γεφύρι της Άρτας» στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Πρέπει να μπορούμε να χτίζουμε, και εγώ θα πω να χτίζουμε και ο ένας επάνω στα καλά τα οποία κάνει και κάποιος άλλος. Λοιπόν, αυτό είναι ένα θέμα που το συζητάμε εδώ και 20 χρόνια. Το θέμα αυτό πρέπει να πάψουμε να το συζητάμε και ο καλύτερος τρόπος είναι η εκάστοτε πολιτική ηγεσία και δη η συγκεκριμένη πολιτική ηγεσία να τηρεί τον νόμο. Λοιπόν, θα τον τηρήσει.
ΒΧ: Άρα, λέτε ότι η επόμενη εκπαιδευτική χρονιά που θα ξεκινήσει του χρόνου τον Σεπτέμβριο…
ΥΠ: Ναι, γιατί μιλάμε για το καλοκαίρι τώρα είμαστε στην αρχή της χρονιάς. Το θέμα αυτό δημοσιεύτηκε αυτές τις ημέρες, γιατί γίνεται μία ενημέρωση από τις πρυτανικές αρχές ότι στο τέλος του ακαδημαϊκού έτους θα υπάρξουν οι μέριμνες του νόμου οι οποίες θα ενεργοποιηθούν. Στο τέλος του ακαδημαϊκού έτους θα υπάρξει ενεργοποίηση των συγκεκριμένων διατάξεων…
ΒΧ: Ό,τι και να γίνει; Εάν βρεθεί δηλαδή ένας πρύτανης και πει «ξέρεις αυτοί εκεί είναι οι πιο ‘φασαριόζοι’ που έχω, αυτοί κάνουν τις καταλήψεις στα Πανεπιστήμια, μη μου το κάψουν πάλι, να βρω έναν τρόπο να αποφύγω την εφαρμογή του νόμου», δεν θα το επιτρέψετε;
ΥΠ: Νομίζω είμαι σαφής κύριε Χιώτη και έχετε δει ότι και σε άλλα πράγματα και εμείς ως κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός, ο κύριος Μητσοτάκης, και ας μου επιτραπεί να πω και εγώ προσωπικά σε ό,τι αφορά το θέμα των μη κρατικών Πανεπιστημίων και των παραρτημάτων σε αντίστοιχες κουβέντες που είχαμε κάνει και μαζί: πάντα υπάρχει αυτή η επιφύλαξη ότι «εάν θα προχωρήσετε με κάτι που θα έχει αντιδράσεις». Το μεγαλύτερο ρίσκο και το μεγαλύτερο κόστος είναι εκείνο της ακινησίας. Και εκείνο που ειδικά σε θέματα που έχουν χρονίσει είτε είναι αυτό που συζητάμε τώρα, είτε ήταν τα μη κρατικά Πανεπιστήμια πριν, θυμάμαι να τα συζητάμε από όταν ήμουν εγώ φοιτητής στα έδρανα και ήταν ήδη σε επανάληψη ρεπερτορίου, γιατί αυτά αφορούσαν τη γενιά των γονιών μου όχι τη δική μου. Αυτά πρέπει να τα κλείσουμε γρήγορα ως θέματα, για να μπορέσουμε να πάμε την κουβέντα και τη συζήτηση εκεί που είναι διεθνώς. Εάν πάμε σε οποιαδήποτε άλλη χώρα δεν υπάρχει τώρα αυτή η συζήτηση «εάν μπορεί κανείς να είναι εγγεγραμμένος φοιτητής 20ετίας, 25ετίας». Γιατί μη πάει κανείς τη κουβέντα στο να υπάρχουν μέριμνες δουλειάς ή υγείας γιατί ο νόμος αυτά τα προβλέπει, έχει εξαιρέσεις για όλα αυτά τα θέματα. Πρέπει να μιλήσουμε για τα θέματα που απασχολούν όλες τις άλλες χώρες που βρίσκονται σε αντίστοιχη θέση με τη δική μας: τεχνητή νοημοσύνη, αλλαγές θα πρέπει να γίνουν στα προγράμματα σπουδών, τη δια βίου μάθηση. Χρησιμοποιούμε την ορολογία «αιώνιοι φοιτητές» και είναι αρνητική αυτή η ορολογία. Όλος ο κόσμος όμως με ένα θετικό πρόσημο μιλάει για τους «αιώνιους μαθητές», δηλαδή για το πώς ο κάθε ένας από εμάς είναι μαθητής σε όλη τη διάρκεια του βίου του: παίρνει απολυτήριο Λυκείου, παίρνει πτυχίο, παίρνει πράγματα, διαρκώς επιμορφώνεται. Αυτή είναι η διεθνής συζήτηση. Δεν είναι η συζήτηση εάν κάποιος θα μπορεί να είναι φοιτητής σε ένα τριτοβάθμιο ίδρυμα για 20 και 25 χρόνια.
ΒΧ: Το άλλο μεγάλο ζήτημα στα Πανεπιστήμια το έχουμε λύσει; Το οποίο για χρόνια επίσης καθυστερεί ενώ όλοι συμφωνούν ότι κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσει; Και μιλώ για την ασφάλεια των Πανεπιστημίων. Πέρυσι είχαμε πάρα πολλές καταλήψεις, φέτος προς το παρόν έχουμε ηρεμία αλλά μόλις τώρα ξεκίνησε η εκπαιδευτική χρονιά. Είχαμε αυτή την αποτυχία της Πανεπιστημιακής αστυνομίας. Έχετε λάβει τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν έτσι ώστε να έχουμε μια ήρεμη χρονιά και να φτάσουμε κάποια στιγμή –επιτέλους- στο Πανεπιστήμιο να εισέρχονται μόνο φοιτητές, καθηγητές και επισκέπτες;. Τίποτε άλλο.
ΥΠ: Εγώ να πω, καταρχήν, δύο πράγματα. Το πρώτο είναι το ότι αρκεί κανείς να επισκεφτεί ένα δημόσιο Πανεπιστήμιο για να διαπιστώσει ότι η κατάσταση είναι πολύ βελτιωμένη σε σχέση με το παρελθόν και αυτό σας το λέω και ως κάποιος που ήταν και ο ίδιος φοιτητής στο ελληνικό δημόσιο Πανεπιστήμιο, στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο. Η εικόνα της ασφάλειας είναι βελτιωμένη. Είναι τέλεια; Δεν είναι ακόμη τέλεια. Και πάμε στη δεύτερη παρατήρηση. Τι κάνουν οι κυβερνήσεις; Τι μπορεί να κάνει μία κυβέρνηση; Να νομοθετήσει και να ορίσει ένα πλαίσιο συνεπειών και εφαρμογής του νόμου όπως λέτε. Τι είδαμε και πέρυσι όπου υπήρξαν αντιδράσεις σε σχέση με την ψήφιση του νέου νόμου οποίος αφορούσε την ενίσχυση του δημοσίου Πανεπιστημίου και τα μη κρατικά Πανεπιστήμια; Παρεμβαίνει η αστυνομία όπου και όταν χρειαστεί ανά πάσα στιγμή. Το είδαμε αυτό να συμβαίνει πέρυσι. Αυτό δεν ήταν ένα κεκτημένο.
ΒΧ: Το είδαμε αλλά το είδαμε αφού προηγουμένως κινδύνευσε να χαθεί ένα εξάμηνο από το πλήθος των καταλήψεων.
ΥΠ: Να πούμε, βέβαια, εδώ ότι υπήρξαν μέριμνες για να μην συμβεί αυτό αξιοποιώντας και ψηφιακά Μέσα, ψηφιακή εξεταστική, ψηφιακά τα μαθήματα.
ΒΧ: Δεν είναι κανονικότητα όμως αυτό.
ΥΠ: Να πω όμως ότι προτιμώ και προτιμούμε να κάνουμε ενέργειες οι οποίες στην πράξη αποδυναμώνουν όλα αυτά τα πράγματα και με έναν έξυπνο τρόπο. Γιατί έχουμε δει ότι, για παράδειγμα, στα σχολεία με το που λέμε ότι μετράνε οι απουσίες και το μάθημα γίνεται ψηφιακά είδαμε αυτό να αποδυναμώνει τελείως τις καταλήψεις οπουδήποτε συνέβαιναν και φυσικά με το κεκτημένο της παρέμβασης της αστυνομίας, όπου επιχειρησιακά η αστυνομία αποφασίσει να παρέμβει. Πάντως η πολιτική βούληση υπάρχει και η κατάσταση είναι τελείως διαφορετική από ότι ήταν πριν από πέντε χρόνια ή και πριν από είκοσι χρόνια ή από όταν ήμουν εγώ μαθητής ή φοιτητής.
ΒΧ: Με τις φοιτητικές εστίες και γενικώς τους χώρους φιλοξενίας των φοιτητών, υπάρχει κάποια πρόοδος; Διότι παίρνουμε ακόμα καταγγελίες στο ραδιόφωνο όπου λένε ότι «το παιδί μου δεν έχει τα χρήματα για να ενοικιάσει ένα σπίτι, αν αναγκαστεί να φιλοξενηθεί σε φοιτητική εστία εκεί υπάρχει ένα μαύρο χάλι».
ΥΠ: Η Κυβέρνηση αυτή έχει λάβει και επί των ημερών της προκατόχου μου, ξεκίνησε να δρομολογεί ένα από τα μεγαλύτερα προγράμματα οικοδόμησης φοιτητικών εστιών. Ο στόχος θα είναι να διπλασιάσουμε τις κλίνες, τις φοιτητικές εστίες, και είναι ένα πρόγραμμα που γίνεται με τη σύμπραξη με τον ιδιωτικό τομέα, είναι ένα πρόγραμμα ΣΔΙΤ. Θα πάμε περίπου από τις 10.000 κλίνες -που έχουμε σήμερα- στις 20.000 κλίνες. Άρα, οι νέες εστίες που θα δούμε να οικοδομούνται σε όλη την Ελλάδα θα έχουν φοβερά ποιοτικά χαρακτηριστικά, θα μοιάζουν δηλαδή με τις εστίες όπως τις ξέρουμε στο εξωτερικό. Ταυτόχρονα, έχουμε ξεκινήσει και προσπαθούμε να βελτιώσουμε την εικόνα στις υφιστάμενες. Σε κάποιες από τις υφιστάμενες η εικόνα είναι καλή, σε κάποιες από τις υφιστάμενες η εικόνα δεν είναι ακόμα καλή. Συνεργαζόμαστε πολύ στενά με τις πανεπιστημιακές αρχές για να μπορέσουμε να δούμε πώς αυτό μπορεί να βελτιωθεί εστία-εστία και το ΙΝΕΔΙΒΙΜ (σημ. Ίδρυμα Νεολαίας και Δια Βίου Μάθησης) και η πρόεδρός του κάνουν εξαιρετική δουλειά για να μπορέσουν αυτή την εικόνα να τη βελτιώσουν.
ΒΧ: Διαβάζω σήμερα ότι ετοιμάζετε μία τροπολογία στις μετεγγραφές τριτέκνων, υποθέτω για να εξισωθούν με τους πολυτέκνους;
ΥΠ: Ναι, γιατί αυτό αφορά την ανακοίνωση που έχει κάνει ο Πρωθυπουργός ότι τρίτεκνοι και πολύτεκνοι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα. Αυτό είναι κάτι που θα το δούμε να συμβαίνει αυτή τη στιγμή. Η τροπολογία αυτή είναι επί της ουσίας μία βελτίωση της υφιστάμενης, δηλαδή είναι πολύ τεχνική. Απλώς θα πω ότι εξισώνει τους πόντους που λαμβάνει ένα τρίτεκνος με έναν πολύτεκνο για μετεγγραφές, όπου εκεί βέβαια προσμετρούνται και άλλα ζητήματα: προσμετράται η οικονομική κατάσταση για το πρώτο παιδί, προσμετρούνται και άλλες παράμετροι. Αλλά, από κει και πέρα, από τη στιγμή που φοιτούν δύο παιδιά ταυτόχρονα μιας τρίτεκνης οικογένειας, δίδονται διευκολύνσεις σε όλες τις οικογένειες. Η διάταξη αυτή θα ψηφιστεί εντός της εβδομάδας.
ΒΧ: Και τώρα ερχόμαστε στο μεγάλο θέμα που λέγεται μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά Πανεπιστήμια. Διαβάζω όλους αυτούς τους μήνες, από τότε που ψηφίσατε το σχετικό Ν/Σ ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον, ότι όλη αυτή η φασαρία έγινε για να βολευτούν ορισμένα ντόπια συμφέροντα που είχαν κάποια ΙΕΚ ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο και θα τα κάνουν Πανεπιστήμια ενώ από το εξωτερικό δεν υπάρχει ενδιαφέρον. Έτσι είναι;
ΥΠ: Καθόλου. Υπάρχει ενδιαφέρον. Το ενδιαφέρον αυτό το βλέπω σε οποιαδήποτε χώρα τυγχάνει να επισκέπτομαι για τον οποιονδήποτε λόγο. Να πω ότι το βλέπω το ενδιαφέρον αυτό κυρίως, από τους απόδημους Έλληνες οι οποίοι ενεργοποιούν πανεπιστήμια στα οποία εργάζονται στο εξωτερικό και τους ενδιαφέρει να το διερευνήσουν περαιτέρω. Απλώς, λίγο πριν πάμε στο θέμα μη κρατικά Πανεπιστήμια να δούμε λίγο ποια είναι η ευρύτερη κουβέντα. Η ευρύτερη κουβέντα είναι διεθνοποίηση της ελληνικής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Δηλαδή, πώς η Ελλάδα γίνεται περιφερειακό κέντρο εκπαίδευσης, που δεν έχει γίνει εδώ και δεκαετίες. Έχουμε αποτύχει σε αυτό. Ας το πούμε καθαρά. Γιατί αρκεί κανείς να δει τι συμβαίνει στην Ιταλία. Θυμάμαι να είμαι μαθητής και να συζητάμε για τα ιταλικά Πανεπιστήμια μ’ έναν τρόπο «Α» και αυτή τη στιγμή τα ιταλικά πανεπιστήμια έχουν ανέβει σε όλες τις κατατάξεις και έχουν φέρει παραρτήματα μέσα στη χώρα τους και από το εξωτερικό. Παράδειγμα, η Φλωρεντία μόνο έχει 41 παραρτήματα αμερικανικών Πανεπιστημίων με έμφαση στην αρχιτεκτονική λόγω του ότι μιλάμε για την Φλωρεντία, αλλά, να πω εδώ ότι στην Ελλάδα ζούμε, Αρχαιολογία, Φιλοσοφία, γιατί δεν έχουμε κάνει το ίδιο τόσα χρόνια; Επειδή είχαμε μία λογική κλειστού φοβικού συστήματος. Τώρα, πως το ανοίγεις αυτό; για να πάμε στην ερώτησή σας. Ένα κομμάτι είναι τα μη κρατικά Πανεπιστήμια. Εγώ θα πω ότι δεν είναι το κυρίως κομμάτι. Έχει έναν συμβολισμό απλά γιατί ήταν ένα τοτεμικής φύσεως θέμα που το συζητάγαμε για δεκαετίες από τότε που ήταν οι γονείς μου στα έδρανα… Το πρώτο όμως, η ναυαρχίδα της συζήτησης είναι το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο και πώς διεθνοποιείται αυτό. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί θα έρθουμε σε λίγους μήνες και θα ανακοινώσουμε ότι τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια αναπτύσσουν κοινά μεταπτυχιακά προγράμματα τα οποία θα στηρίξουμε και εμείς μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης, με πολύ μεγάλα πανεπιστήμια του εξωτερικού. Δηλαδή, ένα πανεπιστήμιο του εξωτερικού το οποίο εξετάζει τη χώρα μας, ως περιφερειακό κέντρο εκπαίδευσης, μία επιλογή είναι ο Νόμος περί παραρτημάτων που λέμε τώρα με μία λογική «Α», μία άλλη λογική που είναι πολύ ευκολότερη για ένα μεγάλο Πανεπιστήμιο είναι να αναπτύξει ένα κοινό μεταπτυχιακό με ένα ελληνικό δημόσιο Πανεπιστήμιο. Το οποίο, ξαναλέω, στηρίζουμε και εμείς οικονομικά ως προς την ανάπτυξη του και το έχουμε στηρίξει ήδη θεσμικά για να μπορέσει να γίνει. Άρα,θα δούμε σε λίγους μήνες να ανακοινώνουμε πρώτον -πριν δούμε τα παραρτήματα- μία πολύ μεγάλη λίστα μεγάλων ξένων πανεπιστημίων όπου θα έχουν μεταπτυχιακό πρόγραμμα το οποίο θα υλοποιείται πχ με το Πανεπιστήμιο Αθηνών, με το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών ή με το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο.
ΒΧ: Τα οποία θα ξεκινήσουν από την επόμενη χρονιά;
ΥΠ: Τα οποία ο στόχος θα είναι να ξεκινήσουν από την επόμενη ακαδημαϊκή χρονιά. Άρα αυτό είναι το ένα κομμάτι, εκεί θα δούμε λοιπόν μερικά πολύ μεγάλα ονόματα πανεπιστημίων. Το δεύτερο είναι τα παραρτήματα. Ξεκινώ ανάποδα στα παραρτήματα. Είχαμε μία απαγόρευση. Για ποιο λόγο; Γιατί καταλήξαμε να είμαστε η μόνη χώρα του πλανήτη που τα απαγόρευε; Αυτό έχει πολλά να κάνει, με συμφραζόμενα, με την ιστορία της χώρας, είναι πολλές οι παράμετροι. Αλλά καταλήξαμε να είμαστε η μόνη χώρα μαζί με την Κούβα που είχε αυτήν την απαγόρευση. Για αυτόν τον λόγο κιόλας όταν λέμε στο εξωτερικό ότι αυτό το θέμα το έχουμε λύσει, πολλοί που δεν γνωρίζουν ότι είχαμε αυτό το πρόβλημα μάς κοιτάνε περίεργα προσπαθώντας να αντιληφθούν «γιατί είχατε αυτό το πρόβλημα εξ αρχής»; Άρα, με δεδομένο ότι λύνουμε αυτό το ζήτημα τώρα, βλέπουμε ένα ενδιαφέρον να υπάρχει, βλέπουμε μεγάλα ξένα πανεπιστήμια να ψάχνουν τις παραμέτρους του Νόμου. Το 2025-2026 θα είναι ο πρώτος χρόνος λειτουργίας. Να θυμίσω ότι η Κύπρος με ένα αντίστοιχο πλαίσιο που έφτιαξε, (το) κατάφερε μέσα σε λίγα χρόνια. Δεν θα κοιτάξουμε μόνο την πρώτη χρονιά. Θα κοιτάξουμε την πρώτη, τη δεύτερη, την τρίτη, κάποιοι θα επιλέξουν να έρθουν εξ αρχής, κάποιοι θα έρθουν ένα χρόνο μετά. Σε κάθε περίπτωση ξέρουμε και ξέρω ότι θα έχουμε αρκετές αιτήσεις από την πρώτη χρονιά. Τις οποίες θα εξετάσει η Ανεξάρτητη Αρχή (σημ. Η Εθνική Αρχή Ανώτατης Εκπαίδευσης – ΕΘΑΑΕ).
ΒΧ: Θα έχουμε αιτήσεις;
ΥΠ: Θα έχουμε.
ΒΧ: Γιατί ξέρετε, άλλο είναι το γενικό ενδιαφέρον και άλλο να αποφασίσει ένα ξένο Πανεπιστήμιο να έρθει στην Ελλάδα να επενδύσει.
ΥΠ: Θα έχουμε, είναι δεδομένο ότι θα έχουμε αιτήσεις. Μας έχει ήδη εκδηλωθεί το ενδιαφέρον, οι οποίες θα ανακοινωθούν με το που θα κατατίθενται στην Ανεξάρτητη Αρχή, στην ΕΘΑΑΕ, και η οποία θα τις αξιολογήσει με βάση ακαδημαϊκά κριτήρια και μόνο.
ΒΧ: Και κάτι τελευταίο. Διάβαζα δημοσιεύματα τις προηγούμενες εβδομάδες ότι υπάρχουν σκέψεις να μπουν δίδακτρα σε δημόσια Πανεπιστήμια. Σε κάποια ειδικά προγράμματα, δεν έχω καταλάβει πού ακριβώς, δεν έχω καταλάβει και εάν είναι αλήθεια. Υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο;
ΥΠ: Όχι, δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Άλλωστε γνωρίζετε το ότι όταν κάτι ανακοινώνεται το ανακοινώνουμε κεντρικά εμείς και το ανακοινώνει κεντρικά και ο υποφαινόμενος. Δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Ίσα- ίσα ανέφερα πριν, στην αρχή της συζήτησής μας, το κεκτημένο της δωρεάν Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης.
ΒΧ: Ούτε για τα ξενόγλωσσα.
ΥΠ: Τα ξενόγλωσσα έχουν δίδακτρα, απλώς δεν απευθύνονται σε Έλληνες. Τα ξενόγλωσσα στα δημόσια Πανεπιστήμια απευθύνονται αυτή τη στιγμή σε αλλοδαπούς φοιτητές. Κοιτάξτε, υπάρχει το κεκτημένο το οποίο συζητάμε και υπάρχει και το πώς η χώρα θα μπορέσει να «ανοιχτεί», να γίνει περιφερειακό κέντρο εκπαίδευσης. Νομίζω, αφενός με τον τρόπο που περιέγραψα πριν -κοινά μεταπτυχιακά, παραρτήματα-, πρέπει αφενός να φέρουμε ξένους φοιτητές στη χώρα μας. Δεν το έχουμε πετύχει αυτό, εδώ και πολλά χρόνια. Και το δεύτερο είναι να μπορέσουμε ένα μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων που σπουδάζουν στο εξωτερικό -εγώ θα πω εκείνων που το κάνουν από ανάγκη, όχι εκείνοι που το κάνουν επειδή έχουν μία συγκεκριμένη ακαδημαϊκή φιλοδοξία να πάνε σε ένα κορυφαίο Πανεπιστήμιο της Γαλλίας, της Αγγλίας, της Αμερικής ή άλλης χώρας, η συντριπτική πλειοψηφία το κάνει από ανάγκη-, αυτοί να μπορούν να σπουδάσουν καλά εδώ. Άρα, αφενός πρέπει να κρατήσουμε αυτούς που επιθυμούν να μείνουν στη χώρα μας και νομίζω ότι με όλη τη στρατηγική δημοσίων και μη κρατικών Πανεπιστημίων και με όλες τις παραμέτρους που συζητήσαμε αυτό μπορεί να γίνει, και αφετέρου να μπορέσουμε να φέρουμε ξένους φοιτητές εδώ. Θα είναι μεγάλος πλούτος για τη χώρα μας και όχι μόνο οικονομικά, όχι μόνο ακαδημαϊκά αλλά και αυτό που λένε στο εξωτερικό: η ήπια ισχύς που αποκτάς, από το να μπορείς να έχεις ανθρώπους οι οποίοι σπούδασαν σε αυτόν τον τόπο και μετά γίνονται, ουσιαστικά, άτυποι πρεσβευτές του τόπου αυτού. Το κατέκτησαν άλλες χώρες. Μπορούμε πάρα πολύ απλά να το κατακτήσουμε και εμείς. Ήρθε η ώρα.
ΒΧ: […] Και αφού μιλήσαμε για τα Πανεπιστήμια, να μιλήσουμε τώρα και για τα σχολεία. 40 μέρες είναι που έχει ξεκινήσει η νέα χρονιά και θέλω καταρχάς να σας ρωτήσω πώς πάει αυτό το νέο μέτρο που θεσπίσατε της απαγόρευσης των κινητών. Γιατί κατά καιρούς βλέπουμε κάποιους μαθητές να το καταστρατηγούν, κάποιους καθηγητές να κάνουν τα στραβά μάτια αλλά γενικώς εφαρμόζεται και πέφτουν αποβολές βροχή.
ΥΠ: Εγώ θα σας πω ότι η εφαρμογή του είναι πάρα πολύ καλή. Είναι θεαματικά καλή. Η πρώτη παρατήρηση που θα έκανα είναι αυτή. Η δεύτερη είναι το ότι το έχει αγκαλιάσει η κοινότητα του σχολείου γενικώς. Οι καθηγητές είναι κάτι το οποίο το ζητούσαν, οι γονείς. Είναι πολύ λίγες οι εξαιρέσεις. Τα στοιχεία που έχω από την πλατφόρμα είναι το ότι έχουν δοθεί 6.043 αποβολές, μέχρι τώρα.
ΒΧ: 6.000 αποβολές σε 40 μέρες;
ΥΠ: 6.043 αποβολές. Το πολύ σημαντικό είναι το ότι αυτό το πλαίσιο συνεπειών επιτρέπει -γενικότερα θα πω- να συνειδητοποιήσουμε -και αυτό σας το λέει ένας άνθρωπος που αγαπάει πολύ την τεχνολογία- το ότι τα κινητά τηλέφωνα πρέπει να τα χρησιμοποιεί ένα νέο παιδί λίγο. Και ένα κομμάτι είναι το σχολείο. Υπάρχει ένα βιβλίο το οποίο ξέρω ότι διάβασε ο Πρωθυπουργός το καλοκαίρι, το διάβασα και εγώ πάρα πολύ, του Τζόναθαν Χάιντ «The anxious generation». Και περιγράφει πώς από όταν μπήκαν τα smartphones στη ζωή μας, το 2010 περίπου, κυρίως με το iphone μιλάμε από πιο πριν είχαν μπει αλλά περίπου στο 2008-2009-2010 που ξεκίνησε να γίνεται πιο καθολική η χρήση τους βλέπουμε επίδραση στα παιδιά. Και η επίδραση αυτή είναι μεγάλη.
ΒΧ: Φαίνεται δια γυμνού οφθαλμού.
ΥΠ: Και είναι μεγάλη, είναι προβληματική, ένα κομμάτι αφορά το σχολείο. Αυτό το βιβλίο τι λέει; Λέει ότι: οι γονείς, η κοινωνία, γενικά, υπερρυθμίζει ή παρεμβαίνει υπερβολικά στη φυσική ζωή των παιδιών και ελάχιστα στη ψηφιακή ζωή των παιδιών και πρέπει να κάνουμε το ανάποδο. Οπότε μία από τις τέσσερις συστάσεις του βιβλίου είναι να υπάρξει αυτή η απαγόρευση χρήση κινητών τηλεφώνων στα σχολεία. Υπάρχουν και άλλες συστάσεις που μιλούν για το τι πρέπει να κάνει η οικογένεια.
ΒΧ: Να περιοριστεί και στο σπίτι.
ΥΠ: Ακριβώς. Αλλά αυτό που κάναμε με το σχολείο δίνει και ένα ευκολότερο πάτημα στους γονείς. Νομιμοποιεί κατά κάποιον τρόπο ολοένα και περισσότερο στη σχέση με το παιδί να πεις ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να γίνει λίγο. Ειδικά σε ό,τι αφορά στα social media, στα κοινωνικά μέσα. Ο τρόπος που οι αλγόριθμοι είναι σχεδιασμένοι ουσιαστικά ωθεί τα παιδιά στο να χρησιμοποιούν ακόμη παραπάνω και ακόμη παραπάνω το κινητό τους τηλέφωνο και τα social media. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει να γίνεται με μέτρο, όπως όλα τα πράγματα στη ζωή. Άρα, νομίζω ότι είναι ένα μέτρο όχι απλώς θετικό. Εγώ χάρηκα πολύ που είδα μία δημοσκόπηση που έλεγε ότι το 86% της ελληνικής κοινής γνώμης είναι υπέρ. Χάρηκα πάρα πολύ που βλέπω το μέτρο ότι εφαρμόζεται στις σχολικές μονάδες και θα είμαστε εδώ για να βελτιώνουμε διαρκώς το μέτρο, να κάνουμε και άλλες αλλαγές όπου χρειαστεί. Πάντως είναι κάτι που έχει αγκαλιαστεί και είναι όχι απλά θετικό, αλλά αναγκαίο.
ΒΧ: Τα μέτρα προστασίας των παιδιών από το bullying το οποίο είναι όχι επιδημία, είναι κάτι το οποίο είναι απερίγραπτο. Έχω νεαρό εκπαιδευτικό, φίλο εκπαιδευτικού που μπήκε φέτος πρώτη χρονιά στην τάξη και σκέφτεται να παραιτηθεί διότι λέει «εγώ μπήκα στην τάξη για να διδάσκω, έτσι το ονειρευόμουν και έχω γίνει σερίφης».
ΥΠ: Εδώ, επειδή, οι δύο συζητήσεις αυτές συνδέονται-συσχετίζονται να πω καταρχήν ότι σε περιστατικά bullying τι είχαμε πει διαπιστώσει από πέρυσι; Ότι το κινητό τηλέφωνο είναι συνήθως στο επίκεντρο του περιστατικού. Δηλαδή, αυτό γίνεται για να το βιντεοσκοπήσει κάποιος για να το «σηκώσει» (δημοσιεύσει) στα κοινωνικά μέσα. Συνειδητοποιήσαμε λοιπόν, νομίζω έγκαιρα, ότι έπρεπε να φτιάξουμε έναν νέο κανονισμό λειτουργίας των σχολείων. Όπου εκεί επαναφέραμε κάποια πράγματα τα οποία ίσχυαν χρόνια πριν και είχαν καταργηθεί –εγώ θα πω – επί ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν είναι θα σας έλεγα αυτός ο πυρήνας. Ο πυρήνας είναι ότι για παράδειγμα τι προβλέπει αυτός ο κανονισμός; Βιντεοσκοπεί κάποιος ένα παιδί σε μία πολύ ευαίσθητη στιγμή του κόντρα στη θέλησή του, με παραβίαση προσωπικών δεδομένων. Εάν παραβιάζονται ιδιαίτερα ευαίσθητα δεδομένα του παιδιού αυτός που βιντεοσκοπεί εάν είναι μαθητής/τρια αλλάζει σχολικό περιβάλλον επί τόπου. Σας λέω ένα παράδειγμα..
ΒΧ: Αποβάλλεται από το σχολείο.
ΥΠ: Αποβάλλεται από το σχολείο, βεβαίως. Είναι μονόδρομος να αντιμετωπίσουμε τα περιστατικά αυτά από τη μία πλευρά έτσι, από την άλλη φυσικά χρειάζονται Δράσεις Ενεργού Πολίτη, ψυχολόγοι- κοινωνικοί λειτουργοί τους έχουμε υπερδιπλασιάσει. Υπάρχει μία ταυτόχρονη συμπαγής πλήρης πολιτική για το πώς παρεμβαίνει στα περιστατικά. Και η πλατφόρμα του bullying, για να έρθω στον πυρήνα της πολιτικής που είναι να σπάσει η αλυσίδα της σιωπής, να μη διστάσει ο γονιός, να μη διστάσει το παιδί να καταγγείλει ένα περιστατικό, βλέπουμε ότι χρησιμοποιείται. Έχουμε 501 αναφορές στην πλατφόρμα από όταν ξεκίνησε. Αυτό δεν είναι από τον Σεπτέμβριο, αυτό είναι από πέρυσι αμέσως μετά το Πάσχα. 213 αναφορές έχουν κατατεθεί στην πλατφόρμα αυτή από όταν ξεκίνησε η φετινή χρονιά. Και κάποια από αυτά τα θέματα, κάποιες από αυτές τις καταγγελίες τις διαχειρίζεται η ίδια η σχολική μονάδα, ο διευθυντής του σχολείου με έναν εκπαιδευτικό. Κάποιες που είναι πιο σοβαρές πηγαίνουν στο επίπεδο της διεύθυνσης εκπαίδευσης, εκεί παρεμβαίνουν ψυχολόγος, κοινωνικός λειτουργός. Να το πω πολύ απλά: είμαστε από πάνω. Και νομίζω ότι αυτή είναι μία πολύ πλήρης πολιτική. Είναι μεγάλο το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι μεγάλο σε κάθε χώρα. Είναι δύο, τρία πράγματα που έχουμε δει να συμβαίνουν παντού και ταυτόχρονα.
ΒΧ: Οι καθηγητές το υπηρετούν αυτό;
ΥΠ: Σαφέστατα.
ΒΧ: Διότι έχω ακούσει καταγγελίες από την αστυνομία ότι περιστατικά bullying θα μπορούσαν να έχουν αποτραπεί όταν ο γονιός πήγε να το καταγγείλει στους καθηγητές και οι καθηγητές δεν ενημέρωσαν τις Αρχές.
ΥΠ: Εγώ θα σας πω ότι γενική εντύπωση που έχω που νομίζω ότι είναι σωστή είναι ότι το οι καθηγητές έχουν βάλει πάρα πολύ πλάτη στην εφαρμογή τόσο του προηγούμενου μέτρου που συζητήσαμε όσο και σε αυτή, και οι δάσκαλοι. Και τους ζητάμε να κάνουν πάρα πολλά γιατί πριν αναφέρατε την περίπτωση γνωστού σας ο οποίος μπαίνει σε μία τάξη. Έχει αυξηθεί αυτό το πρόβλημα. Οι άνθρωποι που βρίσκονται στο πεδίο είναι οι καθηγητές και οι δάσκαλοί μας και τους δίνουμε τα εργαλεία, τους δώσαμε τα εργαλεία για να μπορέσουν να το διαχειριστούν. Θα είμαστε σε συνεχή ώσμωση μαζί τους για να τους δώσουμε και άλλα γιατί είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο πρόβλημα. Αλλά νομίζω ότι η εικόνα που έχουμε είναι το ότι το νέο πλαίσιο λειτουργίας των σχολείων, το νέο πλαίσιο συνεπειών, οι κανόνες που βάλαμε στα σχολεία έχουν αγκαλιαστεί από τον κόσμο και έχουν αγκαλιαστεί από καθηγητές. Να το πω πολύ απλά: μου το ζητούσαν και σε προσωπικό επίπεδο καθηγητές όταν επισκεπτόμουν σχολεία καθ’ όλη τη διάρκεια της περσυνής χρονιάς. Έχουν ανάγκη να μπορέσουν να διαχειριστούν το φαινόμενο με εργαλεία. Τα εργαλεία λοιπόν αυτά θα τους τα δώσουμε ένα-ένα.
ΒΧ: Ο γονιός που του λέει το παιδί στο παιδί ότι δέχεται bullying μπορεί να πάει στον καθηγητή να το καταγγείλει;
ΥΠ: Βεβαίως αλλά εγώ προτρέπω, για αρχή, να πάει στην πλατφόρμα και να το καταγγείλει. Είναι μια πλατφόρμα η οποία τα περιστατικά αυτά τα αποτυπώνει, τα καταγράφει είναι το stop-bullying.gov.gr
ΒΧ: Μπορεί να θέλει να το λύσει λίγο πιο διακριτικά.
ΥΠ: Διακριτικά είναι και στην πλατφόρμα, πρώτα στο σχολείο γίνεται η διαχείριση του περιστατικού. Πρέπει να σπάσει η σιωπή. Και πρέπει να προστατεύσουμε το κάθε παιδί. Για αυτόν τον λόγο φτιάξαμε αυτό το πλαίσιο. Το πλαίσιο επειδή ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να έρθει και να πει «έχετε τιμωρητική διάθεση;». Σε καμία των περιπτώσεων. Αλλά γνωρίζει ο κάθε γονιός που μας ακούει ότι αγάπη για ένα παιδί περιλαμβάνει τη λέξη «όρια» και περιλαμβάνει τη λέξη «κανόνες» γιατί μόνο έτσι μπορείς να προστατέψεις το κάθε παιδί. Πρέπει, λοιπόν να μπορέσουμε να προστατέψουμε όλα τα παιδιά από τέτοιου τύπου φαινόμενα και από τέτοιου τύπου περιστατικά. Και εκείνοι που κάνουν αυτά τα περιστατικά θα έχουμε και έχουμε ψυχολόγους – κοινωνικούς λειτουργούς, έχουμε πλαίσιο συνεπειών. Υπάρχει μία πλήρης πολιτική σε σχέση με το πώς τα χειριζόμαστε. Τώρα, αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό το πρόβλημα θα λυθεί σε μία μέρα. Είναι δύο πράγματα τα οποία οφείλω να πω. Το ένα είναι αυτό. Θα σας πω και το άλλο, που οπουδήποτε ταξιδεύει κανείς αυτή τη στιγμή στη δυτική Ευρώπη και μιλάει με υπουργούς παιδείας ή με υπουργεία παιδείας (αυτό μου συμβαίνει σε κάποιες επισκέψεις που έχω κάνει), το ένα θέμα που συζητάνε όλοι είναι αυτό: το ότι υπάρχει αύξηση του bullying στα σχολεία και το δεύτερο είναι οι σχολικές επιδόσεις στο διαγωνισμό PISA του ΟΟΣΑ. Οι οποίες μετά τον covid-19, μετά τα lockdown, έδειξαν πτώση σε όλη τη δυτική Ευρώπη. Άρα, αυτά τα δύο φαινόμενα μαζί, χωρίς να λέω ότι υπάρχει κάποιο εύκολο συμπέρασμα που μπορεί κανείς να πει σε 280 χαρακτήρες, είναι όμως σαφές ότι οφείλουν να μας προβληματίσουν για να έχουμε πολιτικές αντιμετώπισης. Εδώ θα σας πω ως προς το πρώτο ότι έχουμε μια πρώτη συμπαγή πολιτική να μπορέσουμε να διαχειριστούμε το φαινόμενο. Και βέβαια απαιτεί σύμπραξη με πολλά συναρμόδια Υπουργεία γιατί η διάσταση που βάζει το Υπουργείο Παιδείας και εγώ ως αρμόδιος Υπουργός αφορά τα σχολεία, σύμφωνοι. Δεν είναι ένα θέμα το οποίο τελειώνει μόλις περάσεις την πόρτα του σχολείου και βγεις έξω. Είναι ένα θέμα το οποίο αφορά την οικογένεια, είναι ένα θέμα το οποίο αφορά την κοινωνία, είναι ένα θέμα που αφορά πολλά συναρμόδια Υπουργεία. Όλοι και όλες μαζί παρεμβαίνουμε σε αυτό το θέμα.
ΒΧ: Επειδή αναφέρατε την PISA, πράγματι υπήρξε μία πτώση σε όλη τη δυτική Ευρώπη μόνο που η δυτική Ευρώπη ανέκαμψε. Τα δικά μας αποτελέσματα χρόνο με το χρόνο παραμένουν σε χαμηλά επίπεδα και επειδή έμαθα ότι συναντηθήκατε με τον πρόεδρο της PISA πρόσφατα στο Παρίσι, σχεδιάζετε κάτι έτσι ώστε και οι δικές μας επιδώσεις σε αυτόν τον τομέα να αναβαθμιστούν;
ΥΠ: Να πω καταρχήν ότι στην τελευταία έκθεση PISA του ΟΟΣΑ έχει καταγραφεί πτώση για όλη τη δυτική Ευρώπη. Έχουμε και εμείς πτώση, έχει πτώση όλη η δυτική Ευρώπη. Δεν έχει υπάρξει ακόμη ανάκαμψη, απλώς άλλοι ξεκινάνε από άλλο σημείο σε σχέση με εμάς.
ΒΧ: Εμείς είμαστε ουραγοί…
ΥΠ: Είμαστε χαμηλότερα από τον μέσο όρο και πρέπει να βελτιωθούμε. Άρα, εγώ θα σας έλεγα ότι ξεκινώ από την εξής αποτύπωση σε σχέση με τα αποτελέσματα. Η πρώτη αποτύπωση είναι ότι τα αποτελέσματα αυτά δείχνουν κάτι. Να το πω απλά: τα πιστεύω. Γιατί; Γιατί ο τρόπος που είναι σχεδιασμένο αυτό το τεστ μάς δείχνει κάποια πράγματα που είναι πολύ ενδιαφέροντα: μελετά συγκεκριμένα αντικείμενα για μαθητές της Α’ Λυκείου (15χρονες/νους), κοιτάζει τις επιδόσεις στη Γλώσσα, στα Μαθηματικά και στις Φυσικές Επιστήμες και κοιτάζει και τη μεταξύ τους συνοχή των επιστημών. Έχει και μία διεπιστημονικότητα. Έχει μία λογική το σύστημα πρακτικών ερωτήσεων που τα προγράμματα σπουδών, παραδοσιακά στη χώρα μας, είναι πιο στοχευμένα στην απομνημόνευση και λιγότερο στην πρακτική επεξεργασία. Δηλαδή, να το πω απλά: πώς θα μου είναι χρήσιμο εμένα αυτό που έμαθα στο σχολείο στη ζωή μου; Αυτό μας δείχνει και πώς εμείς θα πρέπει να επανασχεδιάσουμε κάποια πράγματα. Ο διαγωνισμός αυτός θα διεξαχθεί στη χώρα μας, όπως και σε όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ το 2025. Τα αποτελέσματα θα βγουν πιο μετά, ένα χρόνο αργότερα. Είχα την ευκαιρία να μιλήσω με τον κύριο Σλάιχερ, τον αρμόδιο επικεφαλής του προγράμματος PISA και της εκπαιδευτικής πολιτικής γενικότερα του ΟΟΣΑ, και έχει γράψει και ένα καταπληκτικό βιβλίο σε σχέση με τα συμπεράσματα και τα μαθήματα που έχει λάβει ο ίδιος και η ομάδα του στον ΟΟΣΑ μελετώντας όλα τα εκπαιδευτικά συστήματα. Οπότε συζητήσαμε αφενός για όλες τις αλλαγές που ήδη έχουμε δρομολογήσει. Είπαμε μία για τα κινητά τηλέφωνα και το νέο πλαίσιο λειτουργίας των σχολείων. Με τον Πρωθυπουργό τι παρουσιάσαμε; Παρουσιάσαμε 11 αλλαγές με τους οποίες ξεκινούσε η σχολική χρονιά φέτος. Μία εκ των οποίων ήταν αυτή. Είχαμε και μία 12η προστέθηκε στην ομιλία του Πρωθυπουργού στη ΔΕΘ το πρόγραμμα «Μαριέττα Γιαννάκου» για τα σχολικά κτήρια που οι γονείς που μας ακούν τώρα ξέρουν ότι υπάρχουν πολλά σχολεία τα οποία έχουν ζήτημα με τις σχολικές υποδομές και ότι ναι μεν αυτό είναι αρμοδιότητα του εκάστοτε δήμου αλλά και εμείς ως κεντρική διοίκηση, ως κυβέρνηση οφείλουμε να δώσουμε και εκεί εργαλεία στους δημάρχους για να μπορέσουν να χρηματοδοτήσουν εκτενείς αλλαγές σε κτήρια. Άρα, μίλησα με τον επικεφαλής της PISA για όλα αυτά τα θέματα και για το τι άλλο μπορούμε να κάνουμε και πρέπει να κάνουμε. Οπότε και εκεί έχουμε δρομολογήσει αλλαγές. Έχουμε ήδη πει τις πρώτες 12 για φέτος. Από το πώς πχ θα έχουμε βιβλία Λογοτεχνίας τα οποία δεν θα είναι αποσπάσματα…
ΒΧ: Αυτό είναι ένα από τα 12 που θα στεκόμουν, αλλά θέλω να κάνουμε μία σύντομη διακοπή και να το συζητήσουμε εκτενέστερα. Γιατί ξέρετε τα παιδιά δεν είναι μόνο να απομνημονεύουν γνώσεις, είναι να βγαίνουν και καλύτεροι άνθρωποι από το σχολείο…
ΥΠ: Απολύτως.
ΒΧ: Και η Λογοτεχνία είναι κάτι που λείπει εδώ και δεκαετίες. […] Μία από τις 12 αλλαγές που ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός είναι ότι η Λογοτεχνία μπαίνει στα σχολεία, αυτό ακούγεται πάρα πολύ ωραίο, αλλά πόσο εφικτό είναι υπό την έννοια ότι όταν τα παιδιά είναι τόσο πιεσμένα με σχολεία, φροντιστήρια, διαδικασίες πανελλαδικών εξετάσεων να έχουν χρόνο πραγματικά να ασχοληθούν με τη Λογοτεχνία;
ΥΠ: Νομίζω ότι είναι πολύ αναγκαίο να διδάξουμε το μάθημα της Λογοτεχνίας με τον ίδιο τρόπο που γίνεται στις άλλες χώρες του εξωτερικού. Όλες οι γενιές που αφορούν και εμάς και οι τωρινές διδάχτηκαν λογοτεχνία από αποσπάσματα, από ένα βιβλίο αποσπασμάτων στο σχολείο. Το οποίο είναι κάτι που δεν συμβαίνει με τον ίδιο τρόπο σε άλλες χώρες. Η εικόνα που έχουμε είναι το ότι θα υπάρχει ένα ή δύο ή τρία βιβλία το οποίο κάνουν τα παιδιά κατά τη διάρκεια της χρονιάς μαζί με ποίηση μαζί και με άλλα πράγματα. Αυτό λοιπόν προσπαθούμε να κάνουμε. Οπότε επέλεξε μία λίστα βιβλίων το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής, για τις πρώτες χρονιές εφαρμογής, η οποία θα ξεκινήσει από φέτος, διαφορετικά ανά τάξεις. Στην πορεία θα έχουμε και το «Πολλαπλό Βιβλίο» το οποίο θα εφαρμοστεί από το 2026 οπότε εκεί πλέον θα υπάρχουν περισσότερες επιλογές. Θέλουμε να επενδύσουμε και σε προγράμματα Φιλαναγνωσίας στα σχολεία. Να το πω σχηματικά. Μιλάγαμε πριν για τα κινητά τηλέφωνα. Είναι απολύτως αναγκαίο να μπορέσουμε να βοηθήσουμε τα παιδιά να μάθουν να συγκεντρώνονται και να αγαπήσουν το βιβλίο. Νομίζω ότι αυτές οι δύο παράμετροι, εάν αγαπήσεις τα βιβλία, είτε λογοτεχνικά είτε βιβλία τα οποία αφορούν συγκεκριμένα ενδιαφέροντα που μπορεί να έχεις και εάν μπορείς να συγκεντρωθείς σε κάτι χωρίς να διακόψεις το focus σου. Γιατί είναι κακό λέμε ότι είναι κακό να έχεις το κινητό τηλέφωνο στο σχολείο; Η μελέτη της UNESCO που διάβασα έλεγε ότι «εάν εσύ κοιτάξεις το κινητό σου τηλέφωνο ενώ είσαι στο θρανίο μπορεί να σου πάρει έως και 20 λεπτά να επανέλθεις στο μάθημα και στην παράδοση του καθηγητή». Άρα, είναι το να συγκεντρώνεσαι και είναι και η αυταξία, η αυτοτελής αξία του να αγαπήσεις τα βιβλία που θέλουμε να πετύχουμε. Για αυτόν τον λόγο θα έχουμε και ξένους και Έλληνες συγγραφείς που θα μπουν σε όλες τις τάξεις. Νομίζω ότι είναι πολύ ωραία κίνηση. Δεν θα πω ότι είναι κάποιο θέσφατο η λίστα ή ότι κρύβει τη μία και μοναδική αλήθεια. Είναι ένα πρώτο βήμα για να μπορέσουμε να κάνουμε κάτι σωστό και με τη βοήθεια πολλών ειδικών και των ανθρώπων που αγαπάνε το βιβλίο στη χώρα μας, με τη στήριξη σχολικών βιβλιοθηκών περαιτέρω και με άλλες ενέργειες που θα κάνουμε νομίζω ότι θα πάμε προς μία κατεύθυνση που θα είναι σωστή.
ΒΧ: Το ψηφιακό φροντιστήριο πώς πάει;
ΥΠ: Πάει θεαματικά καλά. Και ήταν και ένα μάθημα για εμένα υπό την εξής έννοια. Από την προηγούμενη ιδιότητά μου στο Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης η εικόνα που είχαμε και η εικόνα που είχα είναι το ότι όταν ξεκινάει μια νέα ψηφιακή υπηρεσία –όπως εμείς τα βλέπαμε τότε- έχει πάρα πολλούς που θα μπουν την πρώτη ημέρα και μετά έχεις μία κατακόρυφη πτώση μετά το πρώτο 48ωρο και καταλήγει να είναι στο 10% η κίνηση στην υπηρεσία. Δηλαδή, μπαίνουν πολλοί για να δοκιμάσουν αυτό το καινούργιο αλλά το εγκαταλείπουν στην πορεία και το χρησιμοποιούν όσοι το έχουν πραγματικά ανάγκη. Λοιπόν, εδώ η ιδιαιτερότητα με το Ψηφιακό Φροντιστήριο είναι το ότι έχει ξεκινήσει με έναν αριθμό μαθητών που μπαίνουν την πρώτη ημέρα ο οποίος αριθμός μαθητών έχει μείνει απολύτως σταθερός, αλλά πρέπει να τον αυξήσουμε.
ΒΧ: Πόσος είναι αυτός;
ΥΠ: Περίπου 4000 ανά μάθημα, λοιπόν, και είναι φοβερά ενδιαφέρον.
ΒΧ: Εντυπωσιακό.
ΥΠ: Και ξέρετε μία συγκινητική παράμετρος να πω και για εμάς και εμένα προσωπικά είναι ότι το Ψηφιακό Φροντιστήριο δίνει τη δυνατότητα ζωντανής νοηματικής. Και έχουμε λάβει email από πολίτες που λένε ότι τα παιδιά τους είχαν ανάγκη ενός φροντιστηρίου με νοηματική και μόνο αυτή η υπηρεσία που φτιάξαμε, η δωρεάν υπηρεσία του ελληνικού κράτους έχει τέτοια δυνατότητα και ότι σου παρέχει αυτή την ευκαιρία και άνθρωποι που εργάζονται στο Ψηφιακό Φροντιστήριο και εμείς στο Υπουργείο Παιδείας, εάν μου λέγατε τι κρατάω από το Ψηφιακό Φροντιστήριο αυτό το email κρατάω του γονιού που λέει ότι το παιδί του είχε ανάγκη από νοηματική και μέχρι σήμερα δεν μπορούσε να πάει σε ένα φροντιστήριο.
ΒΧ: Αυτό μπορεί να διευρυνθεί κατά τρόπο που να γλυτώσει κάποια στιγμή ο γονιός από το φυσικό φροντιστήριο.
ΥΠ: Η ιδέα είναι αυτή. Αυτό έχουμε ξεκινήσει και τα 4000 παιδιά που μπαίνουν στο Ψηφιακό Φροντιστήριο για αυτό μπαίνουν. Ο στόχος μας είναι να μπορέσουμε να διευρύνουμε τη χρήση του περαιτέρω. Αυτό μπορεί να γίνει επικοινωνώντας το, το έχει πει ο Πρωθυπουργός, το έχουμε πει εμείς, παρόλα αυτά υπάρχουν άνθρωποι που δεν το ξέρουν ακόμη. Πρέπει να το δουν, να το δοκιμάσουν, να εξοικειωθούν και να δουν ότι τους είναι χρήσιμο. Νομίζω ότι οι εκπαιδευτικοί μας κάνουν πολύ καλή δουλειά στο ψηφιακό φροντιστήριο. Είναι ένα πολύ θετικό μέτρο και το εισπράττουμε και ως ένα πολύ δημοφιλές μέτρο.
ΒΧ: Μακάρι να είχαμε άλλη μία ώρα για να συζητήσουμε με τον Υπουργό Παιδείας ποτέ δεν φτάνει η ώρα. Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση που είχαμε.
ΥΠ: Σας ευχαριστώ και εγώ.
ΒΧ: Νομίζω ότι ήταν χρήσιμη και για τους ακροατές μας και από καιρού εις καιρού να την επαναλάβουμε. Σίγουρα θα την επαναλάβουμε όταν ξεκινήσει η αναθεώρηση του Συντάγματος όπου τα ζητήματα Παιδείας θα είναι ένα βασικό κομμάτι αυτής της διαβούλευσης. Ευχαριστώ και πάλι τον Υπουργό Παιδείας που ήταν σήμερα στο στούντιο.
