Video: https://youtu.be/wUt5KqHGNfk?si=qb_xv-tTk4gwTpQE&t=1
Delphi Economic Forum, 10.4.2024
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου- Παύλου Τσίμα:
Η Ευρώπη μεταξύ υπνοβασίας και επαγρύπνησης
Π. Τσίμας: Κυρίες και κύριοι, ευχαριστούμε πολύ που είστε εδώ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ τον Πρόεδρο, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, που θα έχουμε για τα επόμενα 30-35 λεπτά την ευκαιρία να συζητήσουμε. Βλέπετε τον τίτλο «Η Ευρώπη μεταξύ υπνοβασίας και εγρήγορσης». Ο τίτλος είναι ενδιαφέρων αλλά είναι και λιγάκι ανατριχιαστικός, γιατί αυτή η υπνοβασία, εάν δεν κάνω λάθος, προέρχεται από ένα βιβλίο που είχε δημοσιευτεί στα 100 χρόνια από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, λίγο πριν το 2014, το οποίο έχει τον τίτλο «Υπνοβάτες» και περιγράφει πώς η Ευρώπη, χωρίς καμία χώρα να το θέλει, χωρίς καμία χώρα να το επιδιώκει και χωρίς καμία χώρα, αυτή ήταν η άποψη του βιβλίου, ειδικά να ευθύνεται για αυτό, υπνοβατώντας οδηγήθηκε στο μεγάλο σφαγείο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, οπότε αναρωτιέμαι προς τα πού, εάν υπνοβατούμε, υπνοβατούμε τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εκεί παραπέμπει ο όρος υπνοβασία, παραπέμπει στις παραμονές του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου και η αλήθεια είναι ότι μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού και μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και του διπολισμού, πολλοί αναζήτησαν τις συγκρίσεις με τα γεωπολιτικά δεδομένα των παραμονών του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, αυτό δε το ζήσαμε με πολύ επώδυνο τρόπο ιδίως στην περιοχή μας, δηλαδή στα Βαλκάνια αυτό ήταν εμφανές.
Τώρα, το γενικότερο κλίμα στην Ευρώπη το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, η Ευρώπη είναι μία αντιφατική οντότητα, μία οντότητα που ποτέ δεν απέκτησε στρατηγική, ας το πούμε αυτοπεποίθηση, για να μην πω κάτι πιο βαρύ που είναι η στρατηγική συνείδηση, το λέω αυτό ως ένας πολύ ένθερμος και πιστός Ευρωπαίος. Πιστεύω στην ευρωπαϊκή ιδέα, πιστεύω στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, έχω υπηρετήσει την Ευρώπη σχεδόν σε όλες τις συνθέσεις του Συμβουλίου Υπουργών, έχω υπηρετήσει το Συμβούλιο της Ευρώπης που είναι η μεγάλη Ευρώπη των αξιών και του Κράτους Δικαίου, έχω υπηρετήσει στο ΝΑΤΟ και ως Υπουργός Αμύνης και ως Υπουργός Εξωτερικών, έχω ζήσει κάθε πτυχή, την οικονομική ολοκλήρωση, τη θεσμική ολοκλήρωση, την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας. Έχω, λοιπόν, την αίσθηση του πράγματος και για αυτό είμαι εξαιρετικά ανήσυχος, δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή, ακόμη και όταν το ευρωπαϊκό πολιτικό προσωπικό, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, οι διανοούμενοι, οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης, συνειδητοποιούν το πού βρισκόμαστε, δηλαδή την επικείμενη κρίση στρατηγικής της Δύσης συνολικά, όχι μόνο της Ευρώπης αλλά και του ευρωαμερικανικού άξονα, ακόμη, λοιπόν, και όταν το συνειδητοποιούν αυτό, δεν μπορούν να πάρουν πρωτοβουλίες, δεν μπορούν να πάρουν τα αναγκαία μέτρα.
Στην πραγματικότητα, αυτή τη στιγμή η Δύση αναζητά απάντηση στο υπαρξιακό ερώτημα εάν θα υπάρχει και μετά τις επόμενες αμερικανικές προεδρικές εκλογές ως στρατιωτική οντότητα, αλλά σε αυτό το ερώτημα δεν μπορεί να απαντήσει η Ευρώπη, στους συσχετισμούς που διαμορφώνονται, στα διακυβεύματα που εμφανίζονται η Ευρώπη δεν παίζει σημαντικό ρόλο. Υπάρχουν άλλοι παίκτες στη διεθνή σκηνή που παίζουν πολύ σημαντικότερο ρόλο, αυτή τη στιγμή η Ευρώπη δεν επηρεάζει τη στάση των Ηνωμένων Πολιτειών σε σχέση με την Κίνα, τις αμερικανοκινεζικές σχέσεις, δεν επηρεάζει τη στάση της Δύσης απέναντι στο Ιράν με καθοριστικό τρόπο, δεν μπορεί να παρέμβει αποφασιστικά στην εν εξελίξει κρίση στη Μέση Ανατολή και στα νέα διλήμματα που θέτει και στις νέες δευτερογενείς κρίσεις. Η διαφορά της προσέγγισης ανάμεσα στον κ. Νετανιάχου και στον Πρόεδρο Μπάιντεν είναι μια από αυτές. Η Ευρώπη ως τέτοια δεν παίζει ρόλο, μπορεί ηγέτες ή κυβερνήσεις κρατών μελών να εμφανίζονται κάποια στιγμή με μία ωραία ρητορική παρέμβαση, με μία έξαρση, αλλά αυτό δεν έχει συνέχεια και δεν συνιστά ευρωπαϊκή πολιτική. Δηλαδή μία δήλωση του Προέδρου Μακρόν ή μία δήλωση του Καγκελαρίου Σολτς δεν συνιστά ευρωπαϊκή πολιτική, δεν μεταφράζεται σε κάτι και κυρίως δεν επηρεάζει τους διεθνείς συσχετισμούς.
Π. Τσίμας: Υπάρχει μία περίφημη παλιά διατύπωση που λέει ότι υπάρχει μία συμμετρία ανάμεσα στην οικονομική δύναμη της Ευρώπης, την οικονομική της ευημερία τέλος πάντων και την πολιτική της οντότητα, τη δύναμή της στον κόσμο, τη θέση της στη διεθνή στρατηγική. Τώρα υπάρχει ένα καινούριο ερώτημα, μήπως αυτή η ευρωπαϊκή ευημερία η οποία οφείλεται σε ένα βαθμό διότι, όπως έλεγε ο κ. Τζεντιλόνι προηγουμένως, έκανε outsourcing την ασφάλειά της στους Αμερικανούς και την οικονομική-εμπορική της πολιτική στους Κινέζους, απειλείται η ευημερία η ίδια, δηλαδή δεν έχουμε πια συμμετρία ανάμεσα σε μία οικονομική ευρωστία που δεν αντανακλάται σε πολιτική δύναμη, αλλά σε ένα κίνδυνο υποχώρησης και της οικονομικής ευρωστίας.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς τον κ. Τζεντιλόνι τον είδα πριν από λίγο, τυχαία, και χαρήκαμε και οι δύο πολύ γιατί είχαμε συνυπάρξει ως Υπουργοί Εξωτερικών σε μία πολύ δύσκολη στιγμή για την Ευρώπη και βέβαια παρακολουθώ την πορεία του και χαίρομαι πραγματικά, γιατί είναι πάντα ενεργός στην ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή.
Τώρα κοιτάξτε, αυτό το θέμα που θέτετε είναι κατασκευαστικό, έτσι κατασκευάστηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση από τη δεκαετία του ’50. Η ολοκλήρωση είναι πρωτίστως οικονομική και αυτό βεβαίως τώρα, παραδόξως πώς, έχει θιγεί. Δηλαδή η οικονομική κρίση και στη συνέχεια η πανδημία και στη συνέχεια η ενεργειακή κρίση λόγω του πολέμου στην Ουκρανία, νομίζω ότι έθεσαν εν αμφιβόλω θεμελιώδεις παραδοχές, ας πούμε, σε σχέση με τις κρατικές ενισχύσεις, σε σχέση με τη λειτουργία της ενιαίας αγοράς. Ως εκ τούτου πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι για να αντιμετωπίσει αυτή την αλληλουχία κρίσεων, τη μόνιμη κρίση, την πολύ-κρίση, η Ευρωπαϊκή Ένωση αφίσταται από ορισμένες θεμελιώδεις παραδοχές της Ευρώπης. Της οικονομικής της πρωτίστως ολοκλήρωσης, χωρίς να υποκαθιστά αυτό το έλλειμμα που δημιουργείται με βήματα γρήγορα και αποφασιστικά στη θεσμική ολοκλήρωση ή πολύ περισσότερο στην εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλεια.
Π. Τσίμας: Σας ακούω και μου δημιουργείται η υποψία ότι εννοείτε, μάλλον νομίζω ότι εννοείτε, ότι μία από τις όψεις αυτού που περιγράφετε είναι αυτό που συμβαίνει μετά την πανδημία . Η χαλάρωση των δημοσιονομικών κανόνων επιτρέπει σε κάθε χώρα να επιδοτεί τη δική της οικονομία .Και στην Κίνα έγινε αυτό, το οποίο από πρώτη ματιά, μπορούμε να πούμε τι ωραίο που είναι, ο καθένας μπορεί να επιδοτεί και απελευθερωθήκαμε να μοιράζουμε λεφτά, αλλά αυτό σημαίνει ότι οι ισχυρές χώρες μπορεί να επιδοτούν τις επιχειρήσεις τους και συνεπώς να καταστρέφουν ανταγωνιστικά τις επιχειρήσεις των λιγότερο εύρωστων χωρών, που είναι η άρνηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έστω ως οικονομική οντότητα.
Ευ. Βενιζέλος: Η ενιαία αγορά.
Π. Τσίμας: Η ενιαία αγορά.
Ευ. Βενιζέλος: Οι κανόνες του ανταγωνισμού, αλλά κοιτάξτε, ας κάνουμε μία αναμνηστική αναφορά στην Ελλάδα, στο «εργαστήριον η Ελλάς». Η ελληνική οικονομική κρίση, η ιστορική αυτή υποχώρηση της Ελλάδος, η ταλαιπωρία του ελληνικού λαού, η απώλεια ενός πολύ μεγάλου μέρους του ΑΕΠ προκειμένου να σωθεί η χώρα, να μην περάσει στην ασύντακτη χρεωκοπία, να μην υποστεί μία κρίση πια θεσμική, δημοκρατική και εθνική, βοήθησε την Ευρώπη να προετοιμαστεί για την πανδημία, γιατί διαμορφώθηκαν θεσμοί και εμπειρίες και αντανακλαστικά. Δεν θα είχαμε, χωρίς την Ελληνική κρίση, τον ESM, δεν θα είχαμε τα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης καλά-καλά. Τα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης ξεκινούν ιστορικά από ένα πρόγραμμα, το λεγόμενο OMT, που αφορούσε χώρες που είχαν ενταχθεί σε πρόγραμμα, το οποίο εξαγγέλθηκε μέσα στην κρίση, δεν εφαρμόστηκε ποτέ, αλλά στη συνέχεια πήγαμε στην ποσοτική χαλάρωση και βέβαια στη ρήτρα διαφυγής από το σύμφωνο σταθερότητας, λόγω πανδημίας, και φτάσαμε στο να έχουμε τη Γερμανία να έχει καταβάλει το περισσότερο από το μισό των συνολικών ευρωπαϊκών κρατικών ενισχύσεων. Και βεβαίως έχουμε πολλών ειδών ντάμπιγκ στο εσωτερικό της Ευρώπης. Ένα ήταν το ενεργειακό, το οποίο εξακολουθεί να υπάρχει εν πολλοίς, γιατί υπάρχουν χώρες με πυρηνική ενέργεια ηλεκτρική και χώρες που δεν έχουν, αλλά εν πάση περιπτώσει όλα αυτά δημιουργούν την αίσθηση από τη μία μεριά ότι προσπαθούμε να βρούμε μηχανισμούς όπως το Ταμείο Ανασυγκρότησης, γίνεται συνεχώς συζήτηση για μικρά ευρωομόλογα που πριν από την οικονομική κρίση δεν ήταν καθόλου εγγεγραμμένα στην ημερήσια διάταξη, αλλά από πίσω, ο διακυβερνητικός, ας το πω έτσι, χαρακτήρας της Ένωσης και τα περιθώρια δράσης των κρατών-μελών σε εθνικό επίπεδο για την ενίσχυση των επιχειρήσεών τους έχουν αυξηθεί και αυτό δημιουργεί πολύ μεγάλες εσωτερικές ανισότητες.
Από την άλλη μεριά, όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Τζεντιλόνι και τον αναφέρατε, το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας είναι ευρωαμερικανικό, δηλαδή αυτό το outsourcing από την τελευταία φάση του Α΄ Παγκοσμίου πολέμου. Μιλήσαμε για υπνοβασία. Η υπνοβασία οδήγησε στον Α΄ Παγκόσμιο πόλεμο. Ο Α΄ Παγκόσμιος πόλεμος, ο μεγάλος, ήταν πόλεμος ευρωπαϊκός. Πώς σώθηκε η Ευρώπη στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο; Με την παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών στην τελευταία φάση, όχι με Πρόεδρο της σημερινής εποχής, με Πρόεδρο τον Γούντροου Ουίλσον. Άρα, πήγαμε στη Συνθήκη της Λοζάνης, για να κερδίζω χρόνο, πήγαμε στην ίδρυση της Κοινωνίας των Εθνών που την επέβαλε ο Γούντροου Ουίλσον, αλλά δεν μπορούσε να καταστήσει μέλος της Κοινωνίας των Εθνών τις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι Ηνωμένες Πολιτείες επέβαλαν το σχήμα, αλλά έμειναν εκτός και αρχίζει μία περίοδος εικοσαετής αμερικανικού απομονωτισμού, που οδηγεί την Ευρώπη λόγω της ανόδου του ναζισμού και του φασισμού σε νέα υπνοβασία.
Στο Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και πάλι δεν μπαίνει ο Ρούσβελτ και –όπως έχουμε συζητήσει ξανά οι δύο μας– δεν μπήκε ο Ρούζβελτ υπό την πίεση ούτε του Τσώρτσιλ, ούτε πολύ περισσότερο του Ντε Γκωλ, που δεν τον πολυσυμπαθούσε, μπήκε επειδή έγινε το Περλ Χάρμπορ. Εάν δεν γινόταν το Περλ Χάρμπορ, δεν θα έμπαιναν όπως μπήκαν στον πόλεμο και δεν θα είχαμε την κατάληξη που είχαμε και όλη την εξέλιξη, που είναι μία εξέλιξη απόλυτης διασύνδεσης, για να το πω ευγενικά, της ευρωπαϊκής ασφάλειας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά και τώρα, για να μην πάμε μακριά, η Ευρωπαϊκή Ένωση, ακόμα και στο ταλαιπωρημένο και εύθραυστο σύστημα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, ως τέτοια δεν παίζει ρόλο, δεν είναι στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Η Γαλλία και το Ηνωμένο Βασίλειο είναι, η Γερμανία δεν είναι, μην το ξεχνάμε αυτό. Άρα αυτά, ακόμη και όταν έχουμε μία κρίση θεσμική και κρίση αξιοπιστίας του ΟΗΕ, εξακολουθούν να παίζουν τον ρόλο τους και αυτό είναι ένα πρόβλημα για την Ευρώπη.
Π. Τσίμας: Όλο αυτό είναι…, συζητάμε το σκέλος του τίτλου, που έχει τον όρο υπνοβασία. Υπάρχει όμως εγρήγορση. Απέναντι σε αυτούς τους κινδύνους που περιγράφουμε, που είναι ένας τεράστιος στρατηγικός κίνδυνος, δηλαδή ο κίνδυνος να βρεθεί η Ευρώπη χωρίς να έχει σε ποιον να αναθέσει την ασφάλειά της…
Ευ. Βενιζέλος: Ή να αναλάβει ένα τεράστιο κόστος.
Π. Τσίμας: …ή να αναλάβει το κόστος της ασφάλειάς της η ίδια.
Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο κόστος, κύριε Τσίμα, το τοποθετούμε συνήθως ως δημοσιονομικό και αναφερόμαστε στην ανάγκη να τηρούνται οι προδιαγραφές του ΝΑΤΟ, οι αμυντικές δαπάνες όλων των κρατών μελών του ΝΑΤΟ να είναι τουλάχιστον 2%. Υπολογίζουν οι ειδικοί ότι μπορεί το 2% πολύ σύντομα να γίνει 4% του ΑΕΠ κάθε χώρας, για να αντιμετωπισθούν οι νέες προκλήσεις και για να υπάρχει πραγματικά υποδομή ασφάλειας…
Π. Τσίμας: Για εμάς δεν σημαίνει καμία αλλαγή
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εμείς όμως συμπεριλαμβάνουμε και πολύ μεγάλο διοικητικό και λογιστικό κόστος. Δηλαδή, όταν λέμε 2% δεν λέμε εξοπλισμούς ή εκπαίδευση επίλεκτων δυνάμεων επί του πεδίου, μιλάμε για μισθούς όλου του προσωπικού, για υποδομές, για τις κοινωνικές παροχές και ούτω καθεξής, με μία ευρεία αντίληψη περί δημόσιας δαπάνης στο πεδίο αυτό. Άρα, το ζήτημα δεν είναι μόνο δημοσιονομικό, το ζήτημα είναι βαθιά φιλοσοφικό, εάν μου επιτρέπετε. Η Καντιανή Ευρώπη της αιώνιας ειρήνης έχει να αντιμετωπίσει έναν Χομπσιανό κόσμο της σύγκρουσης, όπου αντιλαμβανόμαστε ότι homo homini lupus σε παγκόσμιο επίπεδο. Άρα, η Ευρώπη καλείται να αναλάβει κόστος κινδύνου και μάλιστα θανατηφόρου κινδύνου. Δεν είναι πολλές οι χώρες, γιατί δεν είναι πολλές οι κοινωνίες στην Ευρώπη που είναι διατεθειμένες να αναλαμβάνουν κόστος θανάτου του προσωπικού τους για να παρέμβουν στα σημεία κρίσης, στα μεγάλα μέτωπα. Αυτό τώρα πια, ούτε και οι πρόθυμες πριν χώρες, όπως ήταν το Ηνωμένο Βασίλειο, δεν το κάνουν. Έχει αλλάξει ριζικά η αντίληψη, το έκανε η Γαλλία μόνο για την παλιά communauté, δηλαδή για τις παλιές της αποικίες, δεν το κάνει γενικά και ως εκ τούτου δεν υπάρχει μία ουσιαστική παρουσία στα μεγάλα μέτωπα. Η ΕΕ είναι πολύπλοκος οργανισμός, με έντονα διακυβερνητικά χαρακτηριστικά στα κρίσιμα θέματα.
Βλέπετε ότι έχουμε κυβερνήσεις, έχουμε Προέδρους Δημοκρατιών οι οποίοι έχουν μία, ας το πούμε έτσι ευγενικά, διαφοροποιημένη αντίληψη, δηλώνουν ότι δεν ακολουθούν την κρατούσα δυτική αντίληψη για το τι σημαίνει ασφάλεια και για το ποιες είναι οι προτεραιότητες. Αυτό βεβαίως αφορά πρωτίστως το ζήτημα της Ουκρανίας και τη σχέση με τη Ρωσία. Έχουμε άνοδο της ακροδεξιάς και άνοδο των δυνάμεων που αμφισβητούν την κλασική δυτική αντίληψη περί στρατηγικής
Η Ευρώπη υφίσταται πίεση στο επίπεδο της ασφάλειας, στο επίπεδο της δημοκρατίας και κοινωνικής συνοχής, στο επίπεδο της δημογραφίας, στο επίπεδο της ανταγωνιστικότητας, ακόμη και στο επίπεδο της νομισματικής πολιτικής, βλέπετε ότι υπάρχει η αδυναμία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας να διαμορφώσει μία πολιτική επιτοκίων και μία αντίληψη για τον πληθωρισμό, αδιαφορώντας για το τι συμβαίνει στη Fed και στο δολάριο. Άρα σε όλα τα πεδία αυτά υπάρχει ένα ευρωπαϊκό δίλημμα, μία ευρωπαϊκή δοκιμασία και νομίζω ότι το πιο σημαντικό είναι ότι δεν υπάρχει και ένα σώμα απόλυτης εμπιστοσύνης και εσωτερικής ενότητας στο οποίο να μπορούν να συζητηθούν αυτά, διότι ποιος την κυβερνά την Ευρώπη ως τέτοια, ποιος διαμορφώνει τη βούλησή της;
Π. Τσίμας: Η απάντηση ήταν για κάποιο χρονικό διάστημα ο γαλλογερμανικός άξονας, μία καλή συνεννόηση του εκάστοτε Γερμανού Καγκελαρίου με τον εκάστοτε Γάλλο Πρόεδρο.
Ευ. Βενιζέλος: Που τον επεδίωξαν μεγάλες φυσιογνωμίες και κυρίως ο Καγκελάριος Κολ και ο Πρόεδρος Μιτεράν. Ο γαλλογερμανικός άξονας έχει επιβάλει τα μεγάλα βήματα και κυρίως έχει επιβάλει τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, τη Νομισματική Ένωση, αλλά τώρα πια και αυτός διέρχεται μία εσωτερική πολύ σημαντική κρίση, γιατί υπάρχει μία προτεραιότητα και στη Γαλλία και στη Γερμανία για την εθνική πολιτική, στην πραγματικότητα για την εθνική ταυτότητα, για το ρόλο των χωρών αυτών μέσα σε έναν κόσμο ο οποίος πιέζεται πανταχόθεν. Άρα υπάρχει ένα πάρα πολύ σοβαρό πρόβλημα αυτοπροσδιορισμού ευρωπαϊκού.
Δεν μου αρέσει να κάνω ανεκδοτολογικού χαρακτήρα αναφορές, αλλά εάν ζήσετε τις Συνόδους του ΝΑΤΟ και έχω ζήσει πολλές Συνόδους του ΝΑΤΟ και των Υπουργών Αμύνης και των Υπουργών Εξωτερικών και Συνόδους Κορυφής, κρίσιμες, έχω ζήσει τη Σύνοδο Κορυφής της Λισαβόνας με επίσημο προσκεκλημένο τον Πρόεδρο Μεντβέντεφ όταν το βασικό θέμα ήταν η προσέγγιση ΝΑΤΟ-Ρωσίας και έχω ζήσει στη Σύνοδο του Κάρντιφ τέσσερα χρόνια αργότερα, τον επαναπροσδιορισμό του ΝΑΤΟ ως φορέα παροχής υπηρεσιών ασφάλειας, με βασικό αντίπαλο πάλι τη Ρωσία, ξαναέγινε ο βασικός αντίπαλος, όταν ενδιαμέσως είχε αναδειχθεί ως ενιαίος αντίπαλος ΝΑΤΟ και Ρωσίας η τρομοκρατία, η διεθνής τρομοκρατία. Αν ζήσετε μία τέτοια ατμόσφαιρα, θα δείτε τι σημαίνει η άφιξη, όχι του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, καλά, αυτή είναι καταλυτική, εκεί καταλαβαίνει κανείς ποιος είναι ο συσχετισμός των δυνάμεων, είναι 80/20, είναι 80 % ας πούμε οι Ηνωμένες Πολιτείες και 20 % οι Ευρωπαίοι εταίροι και ο Καναδάς, αλλά αυτό συμβαίνει και σε επίπεδο Υπουργών Εξωτερικών και σε επίπεδο Υπουργών Αμύνης, δηλαδή γίνεται πάρα πολλή συζήτηση για την ευρωπαϊκή άμυνα και μιλάμε τώρα για μία δύναμη ταχείας ανάπτυξης 5.000 ανδρών, μισή μεραρχία, δηλαδή η περιβόητη μεραρχία που είχε σταλεί στην Κύπρο επί των ημερών της κυβέρνησης Γεωργίου Παπανδρέου ήταν 10.000 άνδρες.
Για την ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία μπορούμε να μιλήσουμε, για την καινοτομία, για τις start-ups, για τα drones, μπορούμε να μιλήσουμε, αλλά αυτό είναι διαφορετικό ζήτημα από την ευρωπαϊκή άμυνα και πριν πάμε στην ευρωπαϊκή άμυνα και πολύ περισσότερο στον ευρωπαϊκό στρατό που δεν υπάρχει καλά καλά ούτε ως έννοια, πρέπει να δούμε ποια είναι η στρατηγική υπόσταση του όλου πράγματος. Θα ήμουν πανευτυχής, σας λέω, εάν ήταν τόσο ισχυρή η Ευρωπαϊκή Ένωση και η ευρωπαϊκή δημοκρατία, εάν είχε δημιουργήσει αντισώματα, αντίβαρα, εάν μπορούσε να είναι μία μαχόμενη δημοκρατία με σεβασμό στο κράτος δικαίου. Προσέξτε τον συνδυασμό, να είσαι μαχόμενη δημοκρατία, τον όρο αυτό τον έχει εισηγηθεί και επιβάλει ένας πολύ μεγάλος πολιτειολόγος , ο Καρλ Λεβενστάιν , που έφυγε από τη Γερμανία και πήγε στην Αμερική πριν την έκρηξη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, μίλησε για μαχόμενη δημοκρατία που τώρα ο Άρειος Πάγος μίλησε για μαχόμενη δημοκρατία για να αποκλείσει το κόμμα Κασιδιάρη, προσέξτε για τι απόσταση μιλάμε, 1937 - 2023. Μαχόμενη δημοκρατία, δηλαδή μία δημοκρατία που δεν σκοτώνει τον εαυτό της για λόγους νομιμότητας, αλλά ταυτόχρονα έχει πλήρη σεβασμό του κράτους δικαίου.
Θα ήμουν πανευτυχής, λοιπόν, εάν μία τέτοια Ευρώπη μπορούσε να καλύψει τη στιγμή της μετάβασης και τη στιγμή του ενδεχόμενου κενού στις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν παρέμβει για να σώσουν την Ευρώπη. Η Ευρώπη θα μπορούσε να καλύψει μόνη της μία κρίσιμη στιγμή μετάβασης και αβεβαιότητας της αμερικανικής δημοκρατίας ως προς την αμερικανική εξωτερική πολιτική; Γιατί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, εάν δείτε την ιστορική εικόνα, αλλά και τις θεωρητικές, ας το πούμε, συμπαραδηλώσεις για την αμερικανική εξωτερική πολιτική, ότι την καθορίζει ο εσωτερικός συσχετισμός δυνάμεων, οι εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις.
Π. Τσίμας: Αλλά θέσατε ένα ενδιαφέρον ερώτημα, εάν θα μπορούσε η Ευρώπη να το κάνει, δεν ξέρω, δεν είναι εύκολη η απάντηση, δηλαδή μάλλον δεν είναι εύκολο να δώσει κανείς αισιόδοξη απάντηση στο ερώτημα, ότι ναι, θα μπορούσε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλιώς φτάνουμε στο υψηλότερο επίπεδο της υπνοβασίας, δηλαδή περιμένουμε να αποφασίσει το εκλογικό σώμα κάθε πολιτείας, όχι σε ομοσπονδιακό επίπεδο, γιατί είναι και λίγο αδιάφορο στο ομοσπονδιακό επίπεδο, περιμένουμε το εκλογικό σώμα κάθε πολιτείας στις Ηνωμένες Πολιτείες να αποφασίσει για θέματα από τα οποία θα κριθεί η μοίρα της Ευρώπης και σε πολύ μεγάλο βαθμό η μοίρα του κόσμου βεβαίως, γιατί εδώ διαμορφώνεται το νέο παγκόσμιο τοπίο. Άρα η Ευρώπη για να μην υπνοβατεί και για να είναι σε εγρήγορση πραγματική, δεν θα έπρεπε να το λάβει αυτό υπόψη; Φυσικά δεν μπορεί να παρέμβει στα εσωτερικά πολιτικά ζητήματα μίας άλλης χώρας, προφανώς πρέπει να σεβαστούμε τη βούληση των Αμερικανών πολιτών αλλά, από την άλλη μεριά, αυτή είναι μία απόφαση εκλογική, πολιτική, η οποία επηρεάζει την τύχη μας και την ασφάλειά μας και αυτό είναι μία συζήτηση που πρέπει κάπου να γίνει. Στην Ευρώπη στην πραγματικότητα δεν έχουμε το φόρουμ το πολιτικό, το αρμόδιο, δεν εννοώ το φόρουμ των Δελφών, το οποίο εδώ ευτυχώς έχουμε . Γιατί στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, ας μη γελιόμαστε, τέτοιες συζητήσεις δεν μπορούν να γίνουν, οπότε πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε από την άποψη αυτή.
Και πρέπει να δούμε εμείς, ως Ελλάδα τώρα τι κάνουμε.
Π. Τσίμας: Ναι, αυτό είναι θέμα. Πριν πάω σε αυτό, ήθελα, γιατί έχουμε τίτλους φυσικά, αλλά βάζουμε τίτλους, ο καθένας από αυτούς είναι ένα σήμα κινδύνου, μία καμπάνα που ηχεί στα αυτιά μας. Βάλαμε τον τίτλο δημοκρατία. Το έχουμε ξανακουβεντιάσει, ο περίφημος Χάντιγκτον πριν διατυπώσει στο βιβλίο του για τη Σύγκρουση των Πολιτισμών τις διαχωριστικές γραμμές, είχε γράψει ένα βιβλίο με τίτλο «Ο στρατιώτης και ο βουλευτής», νομίζω, αν θυμάμαι καλά τον τίτλο στο οποίο έλεγε ότι δημοκρατία μπορεί να υπάρχει μόνο όταν μία ισχυρή δύναμη εξασφαλίζει…
Ευ. Βενιζέλος: Το ότι δημοκρατία χωρίς ασφάλεια δεν υπάρχει.
Π. Τσίμας: Δεν υπάρχει ασφάλεια, δημοκρατία χωρίς ασφάλεια. Χώρα που δεν μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό της, δεν μπορεί να είναι δημοκρατική. Το έχει πει ο Άγιος Αυγουστίνος με άλλους όρους, σε ένα πολιορκημένο κράτος, κάστρο, δεν μπορεί να υπάρχει δημοκρατία. Άρα από αυτή την άποψη όλα όσα συζητάμε…
Ευ. Βενιζέλος: Και η έκβαση του Πελοποννησιακού πολέμου, για να θυμηθούμε την παγίδα του Θουκυδίδη , νομιζω ότι το δείχνει αυτό
Π. Τσίμας: Το ερώτημα, συνεπώς, είναι αν όλα αυτά που συζητάμε προσθέτουν έναν ακόμα κίνδυνο, μία έκπτωση της υπέρτατης κατάκτησης που είναι η κατάκτηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της ευρωπαϊκής ενοποίησης, που δεν είναι η ευημερία της, είναι από πάνω η δημοκρατία της.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι και τα δύο ή μάλλον είναι και τα τρία, είναι δημοκρατία, ευημερία, ασφάλεια, τα οποία είναι αδιαχώριστα. Αλλά υπάρχει τώρα στη διεθνή συζήτηση ( υπάρχουν στο ακροατήριό μας σημαντικοί επιστήμονες, κυρίες και κύριοι που τα ξέρουν αυτά καλύτερα από εμένα) γίνεται πολύ μεγάλος λόγος για το πόσο διαφορετική είναι η εξωτερική πολιτική των δημοκρατικών κρατών από την εξωτερική πολιτική των αυταρχικών κρατών και στην πραγματικότητα μιλάμε για δύο συστήματα διεθνών σχέσεων και για δύο συστήματα διεθνούς έννομης τάξης, ένα δημοκρατικό και ένα αυταρχικό και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα και για εμάς. Υπό ποια έννοια; Υπό την έννοια ότι η δήλωση ένταξης,η ταυτοτικού χαρακτήρα δήλωση, δεν συνιστά στρατηγική. Η Ελλάδα είναι παλιό μέλος του ΝΑΤΟ από το 1952. Πρέπει να θυμηθούμε τους όρους με τους οποίους εντάχθηκε η Ελλάδα, ταυτόχρονα με την Τουρκία, μετά τον Εμφύλιο πόλεμο, στο πρώτο κύμα διεύρυνσης του ΝΑΤΟ, είμαστε λοιπόν χώρα, πρώτον, νατοϊκή. Δεύτερον, είμαστε μία χώρα βεβαίως ευρωπαϊκή, χάρις στην επιμονή και τον βολονταρισμό του Κωνσταντίνου Καραμανλή, αλλά μετά, και χάρη στην προσχώρηση του Ανδρέα Παπανδρέου στην πολιτική αυτή, άρα είμαστε μία χώρα ευρωπαϊκή, είμαστε μία χώρα που αγωνίστηκε να μείνει στη νομισματική ένωση, στην Ευρωζώνη. Είμαστε, τρίτον, μία χώρα που επενδύει πάρα πολύ στην ελληνοαμερικανική εταιρική σχέση, μία χώρα δεδηλωμένα φιλοαμερικανική, όπου η επιλογή αυτή της αμερικανικής στρατηγικής συνεργασίας παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο.
Αυτά τα τρία συνιστούν στρατηγική; Δηλαδή αρκεί να λες είμαι μία χώρα ευρωπαϊκή, ΝΑΤΟϊκή, φιλοαμερικανική, μία χώρα που δηλώνει δυτική και νιώθει δυτική; Αυτό συνιστά στρατηγική; Δεν συνιστά, διότι δεν σου προσφέρει θώρακα ασφαλείας επαρκή, διότι αυτές οι οντότητες στις οποίες ανάγεσαι, στις οποίες αναφέρεσαι και από τις οποίες αντλείς την ταυτότητά σου, δεν σου παρέχουν ένα αντάλλαγμα το οποίο να είναι επαρκές γιατί και οι ίδιες αυτή τη στιγμή δεν ξέρουν πού πηγαίνουν ακριβώς, έχουν οι ίδιες πρόβλημα προσδιορισμού.
Π. Τσίμας: Οπότε το στρατηγικό δίλημμα για την Ελλάδα είναι να βρεθούμε στις αρχές Δεκεμβρίου, στα τέλη Νοεμβρίου, έχοντας προεξοφλήσει ή κάνοντας την υπόθεση ότι οι πολίτες των κρίσιμων swing states στις Ηνωμένες Πολιτείες θα έχουν κάνει την κακή επιλογή, συνεπώς η στρατηγική οντότητα Δύση θα είναι εν κινδύνω, η σχέση Αμερικής-Ευρώπης ασφαλώς θα είναι σε κρίση, σε αυτό το περιβάλλον αν θα έπρεπε να σκεφτείτε μία καινούρια στρατηγική ασφαλείας για την Ελλάδα, τι κρατάμε, τι αλλάζουμε από αυτό που έχουμε ή δεν έχουμε τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή έχουμε μία πρωτοβάθμια στρατηγική. Ας μη ξεχνάμε ότι η ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση έγινε πρωτίστως για λόγους πολιτικούς, για να στηρίξει τη δημοκρατία μετά την εμπειρία της δικτατορίας. Πράγματι, έπρεπε να ξεπεράσουμε το καταγωγικό τραύμα της Μεταπολίτευσης, την ήττα στην Κύπρο, έπρεπε να αποκτήσουμε έναν θώρακα ασφαλείας. Ζήσαμε στη συνέχεια τα μεγάλα επεισόδια με την Τουρκία κάθε δεκαετία. Το 1976, το 1987, το 1996 και ευτυχώς μετά, στην περίοδο του Ερντογάν, δηλαδή τα τελευταία 23 χρόνια δεν έχουμε μείζον επεισόδιο αντίστοιχο των τριών μεγάλων επεισοδίων των τριών προηγούμενων δεκαετιών, αλλά αυτά τώρα, όπως είπα και προηγουμένως, δεν αρκούν από μόνα τους. Εμείς δεν θα πάψουμε να είμαστε μία χώρα δυτική, μία χώρα που επενδύει στη σχέση με την Αμερική, ανεξαρτήτως διοίκησης και ανεξαρτήτως Προέδρου. Αυτό πρέπει να είναι απαράβατος κανόνας και θεμελιώδης αρχή της πολιτικής μας. Προφανώς θα είμαστε μία ευρωπαϊκή χώρα, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτά δεν αρκούν. Πρέπει να μετέχουμε σε περαιτέρω επεξεργασίες, οι οποίες θα δίνουν πιο εξειδικευμένες και ολοκληρωμένες απαντήσεις στο ερώτημα της ασφάλειας που, όπως είπαμε και προηγουμένως, συνδέεται άμεσα με το ερώτημα της δημοκρατίας, με το ερώτημα της ευημερίας. Γιατί δεν είναι μόνο το δημοσιονομικό κόστος, είναι και ο κίνδυνος που απορρέει από το ότι είμαστε πολύ κοντά σε εστίες πολέμου. Δηλαδή, αυτήν τη στιγμή έχουμε υπολογίσει πόσο κοντά είμαστε στην Ουκρανία; Είμαστε κοντύτερα εάν υπολογίσουμε την Υπερδνειστερία και το πρόβλημα που μπορεί να έχει η Ρουμανία. Είμαστε και πάρα πολύ κοντά στη Μέση Ανατολή, διότι εάν δεις πού είναι η Κύπρος, πού είναι η Κρήτη, είμαστε δίπλα σε όλα αυτά. Η ελληνική κοινή γνώμη νιώθει ότι βρίσκεται σε πολύ μεγάλη γεωγραφική απόσταση, αλλά αυτό δεν αληθεύει. Από την άλλη μεριά τι σημαίνει τώρα γεωγραφική απόσταση;
Ύστερα ας πάμε στο θεμελιώδες και κορυφαίο ζήτημα ως προς την ευρωπαϊκή ασφάλεια. Ποια ευρωπαϊκή ασφάλεια όταν έχεις διατυπωμένη πυρηνική απειλή ευκαίρως ακαίρως; Με ποιες πυρηνικές κεφαλές θα δημιουργήσεις τα πυρηνικά αντίβαρα; Δηλαδή, στην πραγματικότητα το επιχείρημα με το οποίο αντιτάσσεσαι στο επιχείρημα. Γιατί είναι καταρχάς πολιτική και ρητορική η συζήτηση αυτή, η οποία όμως από πίσω κρύβει αριθμούς πυρηνικών κεφαλών. Πόσες πυρηνικές κεφαλές έχει η Ευρώπη; Έχει τις βρετανικές, οι οποίες είναι περίπου 290, τις γαλλικές, οι οποίες είναι σχεδόν άλλες τόσες , τα έχουμε πει πολλές φορές, οι οποίες δεν είναι διατεθειμένες στο ΝΑΤΟ. Η Γαλλία δεν επανήλθε ποτέ στο στον πυρηνικό σχεδιασμό του ΝΑΤΟ , μετά την αποχώρησή της από το στρατιωτικό σκέλος, που ενέπνευσε και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Αυτά φθάνουν για να αντιταχθείς στο ρωσικό οπλοστάσιο, το οποίο μπορεί να φθάνει τις 4.500 ενεργές κεφαλές; Άρα, έχεις ένα υπαρξιακό και θεμελιώδες ζήτημα, πώς θα διαμορφώσει η Ευρώπη πυρηνικό οπλοστάσιο το οποίο δεν θα είναι αμερικανικό, ΝΑΤΟϊκό υπό την έννοια αυτή;
Άρα, πρέπει να είμαστε ρεαλιστές, να έχουμε αίσθηση των προβλημάτων και του συσχετισμού, αλλά να μην είμαστε ούτε επαναπαυμένοι ούτε αμήχανοι. Γιατί εάν αυτή όλη η προσέγγιση και όλη η περιγραφή που κάνουμε σε αφοπλίσει ή σε καταστήσει αμήχανο ή ενδοτικό, δεν κάνεις τίποτα. Πρέπει να μπορείς να παίξεις ένα ρόλο, βεβαίως με αίσθηση του μεγέθους σου. Δεν θα λύσει η Ελλάδα το πρόβλημα της Ευρώπης, αλλά πρέπει να μετέχει σε ενδοευρωπαϊκούς συσχετισμούς, σε πρωτοβουλίες, σε συζητήσεις, οι οποίες να βγάζουν νόημα, να έχουν ένα στόχο και να διατυπώνει προτάσεις οι οποίες να ξεπερνούν το στενό φάσμα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής με την έννοια του καταλόγου των εθνικών θεμάτων , προφανώς για εμάς το θεμελιώδες είναι το Κυπριακό, το πρώτο μας ζήτημα είναι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, αλλά από εκεί και πέρα πρέπει να συζητάμε και για τα άλλα.
Π. Τσίμας: Άρα εάν καταλήγαμε κάπου θα ήταν αυτό, ότι η Ελλάδα πρέπει να αρχίσει να φιλοδοξεί να συμμετέχει…
Ευ. Βενιζέλος: Χωρίς μικρομεγαλισμό, αλλά με στόχευση και με αίσθηση επείγοντος .
Π. Τσίμας: Επειδή μας μένει πάρα πολύ λίγος χρόνος και πρέπει να θυμηθώ τη δημοσιογραφική μου ιδιότητα και να κάνω, τουλάχιστον στο προφίλ της γρήγορης δημοσιογραφίας, ανησυχείτε ότι αυτό το διάλειμμα εξαιρετικής νηνεμίας στις ελληνοτουρκικές σχέσεις μπορεί να διαταραχθεί και λόγω των εσωτερικών εξελίξεων στην Τουρκία ή μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα συνεχισθεί;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι πρέπει να συμβάλουμε στο να συνεχιστεί και να διαφυλαχθεί. Εάν κρίνω από τις ανακοινώσεις που αντάλλαξαν τα Υπουργεία Εξωτερικών με αφορμή την περιβαλλοντικού χαρακτήρα συνδεόμενη με τις θάλασσες και τους ωκεανούς πρωτοβουλία της Ελλάδος, να διαμορφώσει θαλάσσια πάρκα σε περιοχές περιβαλλοντικής ευαισθησίας, εγώ είμαι ικανοποιημένος, δηλαδή αυτές οι δηλώσεις δεν ανατρέπουν τον σχεδιασμό για την επίσκεψη του Έλληνα Πρωθυπουργού στην Άγκυρα. Άρα έως εδώ καλά. Εν πάση περιπτώσει πρέπει να αποτιμούμε πάντα τις περιόδους και επειδή τα μισά χρόνια της μεταπολίτευσης έχουν περάσει με Ερντογάν και επειδή ενδέχεται να αλλάξουν πράγματι κάποια στιγμή οι συσχετισμοί στην Τουρκία, πρέπει όταν φθάσουμε εκεί, να είμαστε σε θέση να κάνουμε έναν πιο συγκεκριμένο και απτό απολογισμό του τι κάναμε αυτήν την περίοδο η οποία είναι εντυπωσιακά μακρά.
Π. Τσίμας: Τελευταίο, προφανώς δεν το έχετε διαβάσει ακόμα, γιατί δεν προλάβατε, αλλά κυκλοφόρησε στη Γερμανία και συζητείται, το βιβλίο του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, επειδή αναφερθήκατε στην ελληνική συμμετοχή στην ευρωπαϊκή κρίση, η ελληνική κρίση, η κρίση χρέους εν πάση περιπτώσει, είναι κεντρικό θέμα και στο βιβλίο του Σόιμπλε, εσείς μνημονεύεστε στο βιβλίο του Σόιμπλε, δεν ξέρω εάν από αυτά που έχετε διαβάσει υπάρχει κάτι που θα θέλατε να σχολιάσετε.
Ευ. Βενιζέλος: Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε ήταν ένας μεγάλος Ευρωπαίος πολιτικός ο οποίος έλεγε πάντα ότι, ναι, με ενδιαφέρει πάρα πολύ να είμαι έτοιμος για μία γενικευμένη οικονομική κρίση στην Ευρωζώνη, γιατί ως Υπουργός Εσωτερικών της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας έλεγα στον Καγκελάριο Κολ, πολύ πριν πέσει το Τείχος, ότι πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για την πτώση του Τείχους. Ήταν και ένας πεπεισμένος Ευρωπαίος, βέβαια με τον δικό του τρόπο, που είχε και πειθαρχικά μέτρα και απλουστεύσεις και ως εκ τούτου, έθετε τα ζητήματα με έναν πάρα πολύ καθαρό και αψύ τρόπο αλλά αυτά που έμειναν στη μνήμη του, παρότι στην πραγματικότητα κάνει έναν συμφυρμό περισσότερων συναντήσεων και ιδίως μίας πολύ κρίσιμης στρατηγικής συνάντησης στο Βερολίνο και μίας ψυχεδελικής συνάντησης στο Βρότσλαβ της Πολωνίας έξι μήνες αργότερα αλλά η ουσία είναι αυτή, ότι έθεσε το ζήτημα και έλαβε μία απάντηση, δεν αντιτάχθηκε στην απάντηση, σεβάστηκε την επιθυμία της Ελλάδος να αγωνιστεί, να μείνει στην Ευρωζώνη και στην Ευρώπη, στη Δύση, στη δημοκρατία. Από την άλλη μεριά, δεν διευκόλυνε τη δημοσιονομική προσαρμογή, δεν διευκόλυνε τη ζωή μας, δεν μας διευκόλυνε ούτε πολιτικά και οδηγηθήκαμε και σε μία δημοκρατική και πολιτική κρίση στην Ελλάδα και πληρώσαμε δυσανάλογα μεγάλο πολιτικό κόστος εμείς που διαχειριστήκαμε την κρίση μέχρι το 2015. Αλλά από την άλλη μεριά, αυτά που συμφωνήσαμε για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους τον Ιούλιο του 2011 στο Βερολίνο σε ένα γιαπωνέζικο εστιατόριο, που ήταν η στρατηγική συμφωνία μας με τη Γερμανία για το πώς θα κουρέψουμε το χρέος και θα το αναδιαρθρώσουμε, που τα ήξεραν μόνο τέσσερις άνθρωποι, ο Σόιμπλε και ο Άσμουσεν από τη Γερμανία και ο Ζανιάς και εγώ από την Ελλάδα, δηλαδή οι δύο συνεργάτες μας, γιατί έναν συνεργάτη είχαμε μαζί, αυτά τηρήθηκαν κατά γράμμα, αλλά αυτό δείχνει και πώς αποφασίζουν οι θεσμοί, δηλαδή η συμφωνία που κάναμε με τον Γερμανό Υπουργό Οικονομικών κατέστη στη συνέχεια η απόφαση του Eurogroup, η απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, σε αυτή προσχώρησαν οι θεσμοί, αυτό έγινε, αυτό διαπραγματευτήκαμε με τον ιδιωτικό τομέα.
Π. Τσίμας: Άρα γυρίζουμε στην προηγούμενη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.
Π. Τσίμας: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Πρόεδρε.
https://www.evenizelos.gr/speeches/conferences-events/conferencespeech2024/6970-delphi-economic-forum-ev-venizelos-p-tsimas.html
