Για το κείμενο της συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου στο Action 24 και στο Evening Report με τον Γιώργο Κουβαρά και τους δημοσιογράφους Δημήτρη Τάκη, Δημήτρη Σεβαστάκη, Αντώνη Παπαγιαννίδη, Χριστίνα Κοραή, Παναγιώτη Δουδωνή, Γιώργο Πιέρρο (19.11.2019):
https://www.evenizelos.gr/mme/interviews/429-interviews2019/6122-action-24-evening-report.html
Για το video, δειτε εδώ: https://www.facebook.com/80258823622/videos/418969518800515/
Ο Εκπαιδευτικός Όμιλος New York College
και ο Κύκλος Ιδεών για την Εθνική Ανασυγκρότηση
με την υποστήριξη του Κέντρου Γεωπολιτικών Αναλύσεων & του Κέντρου Διπλωματίας και Πολιτικών Τεχνολογιών σας προσκαλούν στην εκδήλωση με θέμα:
«Η Ευρωατλαντική Προοπτική των Βαλκανίων και η θέση της Ελλάδας»
την Τρίτη 26 Νοεμβρίου 2019, ώρα 18:00
στην αίθουσα του Φιλολογικού Συλλόγου «Παρνασσός» (Πλ. Αγίου Γεωργίου Καρύτση 8)
Ομιλητές:
Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης & υπουργός Εξωτερικών, καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου
Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης, αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών
Δημήτρης Κούρκουλας, πρώην υφυπουργός Εξωτερικών και πρώην πρέσβης της Ε.Ε.
Δημήτρης Καραϊτίδης, πρέσβης ε.τ.
Συντονίζει η δημοσιογράφος Αριστοτελία Πελώνη
Η παρουσία σας θα μας τιμήσει ιδιαίτερα
https://ekyklos.gr/572-12-2-
Παρασκευή 15 Νοεμβρίου 2019
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου - Αθανάσιου Έλλις στο Thessaloniki Summit 2019
Α. Έλλις: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε, αφού βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη, με τα αισθήματα που σας προκάλεσε η επιστροφή στο Πανεπιστήμιο. Αν και είμαι βέβαιος ότι εκκρεμεί πάντα η επιστροφή και πάλι στην πολιτική.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, στην πολιτική είμαστε πάντα όλοι μας, η ιδιότητα του πολίτη είναι η θεμελιώδης στην πολιτική. Όλοι εδώ, οι παριστάμενες και οι παριστάμενοι, πέρα από τις επαγγελματικές ή άλλες δραστηριότητές τους, είναι στην πολιτική. Η κοινωνία των πολιτών είναι η βάση της πολιτικής.
Τώρα, ήταν πολύ συγκινητική η επιστροφή μου στην επαφή με τους φοιτητές, γιατί από την έρευνα και την επιστημονική συζήτηση δεν απομακρύνθηκα ποτέ, αλλά η χάρη και η χαρά της επαφής με τα φοιτητικά ακροατήρια τα προπτυχιακά και κυρίως τα μεταπτυχιακά τώρα, για τη δική μου ηλικία και δραστηριότητα, είναι κάτι που δεν μπορεί να αντικατασταθεί από άλλες δραστηριότητες, έστω και εάν αυτές είναι αντίστοιχες, σεμιναριακές. Χαίρομαι πραγματικά γιατί μπορώ ανταποδώσω κάτι στο Πανεπιστήμιο, στην alma mater του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, στο οποίο έχω σπουδάσει και το οποίο είναι για εμένα πάντα η κοιτίδα μου. Και χαίρομαι γιατί το είδα να έχει ξανά τη διάθεση να κατακτήσει την επαφή και με το μέλλον και με την πόλη και με την ελληνική οικονομία, με την ελληνική, ας το πούμε, πραγματική οικονομία.
Σύνταγμα και επιχειρηματικότητα - Ποινικοποίηση της επιχειρηματικότητας
Α. Έλλις: Να ρωτήσω κάτι, μια και μιλάμε για Πανεπιστήμια. Είναι γνωστό σε όλη την Ελλάδα ότι είστε από τους κορυφαίους, θα έλεγα, στον τομέα της Νομικής Επιστήμης. Έχουμε την αναθεώρηση του Συντάγματος, μιλάμε για πολλές πτυχές. Εγώ θα ήθελα και την άποψή σας σε ό,τι αφορά την ψήφο των αποδήμων –αέχω και μία ιδιαίτερη ευαισθησία σε αυτό– για τη διασύνδεση με την επιχειρηματικότητα, για το πώς, τέλος πάντων, μπορεί ο Έλληνας ή ο ξένος επιχειρηματίας να βοηθηθεί μέσα από αυτή τη διαδικασία, εάν μπορεί, της αναθεώρησης του Συντάγματος.
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι η αναθεώρηση, η οποία τυπικά ξεκίνησε το 2018 υπό άλλες πολιτικές συνθήκες, δεν μεταφέρει στο επίπεδο του Συντάγματος την εμπειρία της κρίσης. Μετά από δέκα χρόνια κρίσης, κατά τη διάρκεια των οποίων δοκιμάσθηκαν οι θεσμοί, είχαμε εντατικό δικαστικό έλεγχο της συνταγματικότητας, άλλαξε το οικοδόμημα της ευρωπαϊκής ενωσιακής συνταγματικής τάξης, άλλαξε η οικονομική διακυβέρνηση στην Ευρωζώνη, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ασχολείται με αρχαϊκά ζητήματα, ασχολείται με ζητήματα όπως ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, η ευθύνη των Υπουργών, η ψήφος των αποδήμων, η λειτουργία της Βουλής. Θεμελιώδη ζητήματα Οικονομικού Συνταγματικού Δικαίου δεν τίθενται, ή τέθηκαν με έναν πάρα πολύ απαλό και ανώδυνο τρόπο από τη Νέα Δημοκρατία στην προηγούμενη Βουλή, απερρίφθησαν και τώρα πια δεν εισάγονται καν για συζήτηση.
Το κορυφαίο ζήτημα που απουσιάζει είναι η δημοσιονομική επίγνωση. Θα μου πείτε, οδηγηθήκαμε στην κρίση επειδή δεν είχε διατάξεις συνταγματικής υφής η Ελλάδα, επειδή δεν είχαμε ένα καμπανάκι κινδύνου σε περιπτώσεις υπέρβασης του ελλείμματος ή ανεξέλεγκτου δανεισμού και ανεξέλεγκτου δημοσίου χρέους; Όχι, γιατί υπήρχαν, ούτως ή άλλως, τέτοιοι θεσμοί και τέτοιοι μηχανισμοί –η Τράπεζα της Ελλάδος και κυρίως οι μηχανισμοί της παρακολούθησης του υπερβολικού ελλείμματος στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, οι αρμοδιότητες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, οι αρμοδιότητες του ECOFIN, ως οργάνου, και βεβαίως του Eurogroup, πρακτικά, ουσιαστικά, ως ατύπου οργάνου. Εν τούτοις, δεν μπόρεσε να προβλέψει και να ανακόψει την κρίση ο μηχανισμός της οικονομικής διακυβέρνησης της Ευρωζώνης.
Τώρα, όμως, έχουμε υποχρέωση από την ισχύουσα Συνθήκη για τη σταθερότητα, το συντονισμό και τη διακυβέρνηση, το νέο δηλαδή Fiscal Compact, έχουμε ρητή υποχρέωση και στα Συντάγματα των κρατών μελών, ή έστω στο Δίκαιο του Προϋπολογισμού, αλλά σε εμάς το Δίκαιο του Προϋπολογισμού είναι συνταγματικό, να προβλέπεται ο χρυσούς δημοσιονομικός κανόνας, δηλαδή το όριο του δημοσιονομικού ελλείμματος και το όριο του δημοσίου χρέους. Βέβαια, εμείς είμαστε τώρα πολύ επάνω από το όριο του δημοσίου χρέους, αλλά αυτό θα το συζητήσουμε κάποια άλλη στιγμή, τι υβριδικό χαρακτήρα έχει το ελληνικό δημόσιο χρέος μετά το 2012. Πάντως, τέτοια διάταξη, που έχουμε υποχρέωση να θεσπίσουμε, δεν την εισάγουμε με την αναθεώρηση.
Όπως, βέβαια, δεν λύνουμε και θέματα δικαστικού ελέγχου της οικονομικής λειτουργίας του κράτους, γιατί και τα περιθώρια είναι στενά, είναι πληθωρικό το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στον έλεγχο των δημοσίων συμβάσεων, και δημόσιες συμβάσεις, όπως ξέρουν όλοι εδώ οι παριστάμενοι, δεν είναι οι παλιές διοικητικές συμβάσεις, είναι όλες οι συμβάσεις που διέπονται από το Ενωσιακό Δίκαιο των δημοσίων συμβάσεων, δηλαδή έργων, υπηρεσιών και παραχωρήσεων. Εκείνο που δεν αντιμετωπίζουμε, και δεν το αντιμετώπισε ούτε η τροποποίηση και η επανατροποποίηση και η επανατροποποίηση του Ποινικού Κώδικα και των ειδικών ποινικών νόμων, είναι αυτή η ασφυκτική ποινικοποίηση της επιχειρηματικότητας.
Ακόμη και με την τελευταία ρύθμιση για την κατ’ έγκληση δίωξη της απιστίας των τραπεζικών χρηματοπιστωτικών και χρηματοδοτικών, ας το πούμε, οντοτήτων, που και αυτό πρέπει να ερμηνευθεί τι σημαίνει, γιατί στο Ποινικό Δίκαιο η κάθε λέξη έχει τη σημασία της, είναι γραμματοπαγές το Ποινικό Δίκαιο, ακόμη κι αυτό δεν αρκεί, διότι μπορείς, χωρίς να υπάρχει όφελος, χωρίς να υπάρχει δωροδοκία, χωρίς να υπάρχει ξέπλυμα, χωρίς να υπάρχει καταγγελία, χωρίς να υπάρχει διαμαρτυρία του αρμοδίου οργάνου, των εποπτευόντων οργάνων, να βρεθείς κατηγορούμενος επειδή άσκησες επιχειρηματική δραστηριότητα και συνήψες μία σύμβαση. Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε συνολικά αυτό το περιβόητο αδίκημα της απιστίας για τον εν ευρεία εννοία ιδιωτικό τομέα, για οτιδήποτε είναι έξω από το νομικό πρόσωπο του δημοσίου, να διώκεται κατ’ έγκλησιν, ιδίως όταν υπάρχουν άλλοι εποπτικοί μηχανισμοί. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό, είναι όλα όσα ξέρουμε σε σχέση με την κατάργηση στην πραγματικότητα του θεσμού της ανώνυμης εταιρίας. Η ποινική ευθύνη, είτε η εταιρία είναι ανώνυμη είτε η εταιρία είναι προσωπική, είτε είναι οποιασδήποτε άλλης μορφής κεφαλαιουχικής, είναι στην πραγματικότητα η ίδια. Αυτό είναι μία μεγάλη συζήτηση, η ποινική μεταχείριση της επιχειρηματικότητας, που πρέπει να την κάνουμε κάποια στιγμή και ίσως αυτό είναι και μία καλή ιδέα για τον κ. Τσομώκο.
Η ελληνική οικονομία 130 ημέρες μετά τις εκλογές
Α. Έλλις: Έχετε διατελέσει και Υπουργός Οικονομικών, μεταξύ άλλων, και επειδή αναφερθήκαμε στην επιχειρηματικότητα, πολύ σύντομα, την εκτίμησή σας για τις πρώτες λεγόμενες 100, νομίζω είναι 130, ημέρες της κυβέρνησης. Χθες, ο Πρωθυπουργός αναφέρθηκε εκτενώς στη μείωση της φορολογίας και σε άλλα μέτρα, η αίσθησή σας για το πού είμαστε σε ό,τι αφορά την προώθηση ή μάλλον την προσέλκυση επενδύσεων και τη βελτίωση της οικονομίας και της ανάπτυξης.
Ευ. Βενιζέλος: Πολύ συνοπτικά θα σας πω το εξής, οι πρώτες αυτές 100 και πλέον ημέρες, είναι καλές για την κυβέρνηση και έχουν οδηγήσει σε μία επικοινωνιακή νίκη της κυβέρνησης και υπάρχει πράγματι μία αλλαγή της ατμόσφαιρας και ιδίως μία αλλαγή της διεθνούς εικόνας της χώρας. Υπάρχουν προσδοκίες, υπάρχει αισιοδοξία, υπάρχει μία προσπάθεια επιστροφής στην αντίληψη και στο κλίμα των τελευταίων μηνών του 2014. Άρα, προσπαθεί η κυβέρνηση να γεφυρώσει την πενταετία που μεσολάβησε. Όμως, υπάρχει μία –θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω τον όρο– αποκόλληση των σφαιρών. Τα πράγματα φάνηκαν να πηγαίνουν πάρα πολύ καλά στη χρηματοοικονομική σφαίρα, με την πορεία των ελληνικών ομολόγων και των ελληνικών εντόκων γραμματίων, υπήρξε αυτή η εντυπωσιακή αποκλιμάκωση, βέβαια μετά άρχισαν σχόλια, τα οποία μπορεί να οδηγήσουν σε μία δεύτερη Deauville, ότι «προσέξτε, εδώ κάθε κράτος μέλος της Ευρωζώνης έχει το δικό του ατομικό ρίσκο, δεν υπάρχει ένα γενικό επίπεδο ρίσκου Ευρωζώνης» και ήδη υπήρξε μία αναστολή αυτής της προσπάθειας, αλλά δεν μπορεί εύκολα να συνδεθεί η χρηματοοικονομική σφαίρα με τη σφαίρα της πραγματικής οικονομίας. Γιατί; Γιατί λείπει ο ενδιάμεσος κρίκος. Ο ενδιάμεσος κρίκος είναι το τραπεζικό σύστημα.
Το τραπεζικό σύστημα, όσο είναι υπό το βάρος των μη εξυπηρετουμένων δανείων και της μη εξυπηρετούμενης έκθεσης, όσο συνεχίζεται αυτή η συζήτηση για το τι θα γίνει και όσο η πιστωτική επέκταση εμφανίζει την εικόνα που εμφανίζει, η οποία στην πραγματικότητα είναι αρνητική, δεν μπορεί να μεταφέρει αυτό το κλίμα στην πραγματική οικονομία και ιδίως στο επίπεδο της πραγματικής-πραγματικής, δηλαδή του μεγάλου αριθμού των μεσαίων και μικρών επιχειρήσεων. Οι επενδύσεις, βεβαίως, αυτή τη στιγμή είναι ευπρόσδεκτες, η κυβέρνηση είναι φιλοεπενδυτική, η αντιπολίτευση είναι φιλοεπενδυτική σε πολύ μεγάλο βαθμό, έστω ρητορικά, αλλάζει η νομοθεσία, όμως χρειάζονται πολύ περισσότερα πράγματα. Διότι χρειάζονται διοικητικές προϋποθέσεις, ρυθμιστικές προϋποθέσεις, αλλά κυρίως χρειάζονται χρηματοοικονομικές προϋποθέσεις, δυνατότητες χρηματοδότησης. Αυτό δεν καλύπτεται με λίγες μεγάλες εμβληματικές ξένες επενδύσεις, δηλαδή μόνο με το Ελληνικό ας πούμε ή με την απελευθέρωση του Χρυσού, δεν λύνεις το πρόβλημα αυτό, πρέπει να κινηθεί οριζόντια η οικονομία. Ούτε είναι τόσο εύκολο να καλύψεις το επενδυτικό κενό μίας δεκαετίας στον κατασκευαστικό τομέα, στην αγορά ακινήτων, διότι εάν σου λείπουν 15 με 18 δισεκατομμύρια το χρόνο επί δέκα χρόνια, αυτό είναι από μόνο του 170 περίπου δισεκατομμύρια επενδυτικού κενού. Άρα, θέλει πολύ περισσότερα πράγματα, αλλά δεν μπορεί να είμαστε και τόσο απαιτητικοί. Υποτίθεται θα γίνουν κάποια πράγματα και πρέπει να υπάρχουν και ιδέες πιο συγκεκριμένες και από τον ιδιωτικό τομέα, η ζήτηση δηλαδή. Υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα ζήτησης.
Να πω, αγαπητέ μου κ. Έλλις, το εξής, η κυβέρνηση εφαρμόζει, και αυτό πρέπει να την προβληματίσει κάποια στιγμή, δύο πολιτικές. Εφαρμόζει την πολιτική της προηγούμενης κυβέρνησης, εξακολουθεί να μιλάει για τα υπερπλεονάσματα και την αναδιανομή του υπερπλεονάσματος με τη μορφή κάποιων επιδομάτων και για τη δική της πολιτική, των φορολογικών ελαφρύνσεων και, ας το πούμε έτσι, της απελευθέρωσης και της απογραφειοκρατικοποίησης της οικονομίας. Αυτό, για ένα διάστημα είναι λογικό να υπάρχει, διότι έχεις δεσμεύσεις από τον προηγούμενο προϋπολογισμό, από τον προηγούμενο πολυετή μακροοικονομικό προγραμματισμό, αλλά κάποια στιγμή, πρέπει να δεις πως θα διαφυλάξεις την κοινωνική συνοχή και το κοινωνικό κράτος μέσα από τον υψηλό ρυθμό ανάπτυξης. Όλος ο προϋπολογισμός βασίζεται στην πρόβλεψη για 2,8% του ΑΕΠ ρυθμό ανάπτυξης. Εάν δεν μπούμε στο 2020 με το αποτέλεσμα του 2019 που θα θέλαμε, και παίζουμε με δέκατα της μονάδας, δημιουργείται ένα πρόβλημα, όπως πρόβλημα δημιουργείται γενικά από την κατάσταση της ευρωπαϊκής οικονομίας ή από τις αβεβαιότητες στην παγκόσμια οικονομία. Άρα, πρέπει να δούμε πώς θα γεφυρώσουμε τα ζητήματα αυτά, τις σφαίρες οι οποίες αυτή τη στιγμή είναι απομακρυσμένες, χρηματοοικονομική σφαίρα - πραγματική οικονομία, η προηγούμενη πολιτική και η προεκλογική πολιτική, αυτά πρέπει κάποια στιγμή να αρχίσουν να ενώνονται.
Α. Έλλις: Τράπεζες; Αναφορά κάνατε στην ανάγκη οι τράπεζες να είναι σε καλύτερο επίπεδο και να μπορέσουν να χρηματοδοτήσουν την οικονομία. Να ρωτήσω για το πρόγραμμα...
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, οι τράπεζες θα μειωθούν τώρα. Θα μειωθεί το ενεργητικό τους μέσα από οποιοδήποτε σχήμα επιλεγεί, είτε είναι ο Ηρακλής που...
Α. Έλλις: Αυτό ήθελα να ρωτήσω, για τον Ηρακλή.
Ευ. Βενιζέλος: Ο Ηρακλής είναι αυτό που δεν έγινε, τα 10 δισεκατομμύρια υπήρχαν για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών και επεστράφησαν από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ το πρώτο εξάμηνο, επί Βαρουφάκη, επεστράφησαν δήθεν για να μειωθεί το δημόσιο χρέος. Και τώρα παρέχονται εγγυήσεις οι οποίες διαβάζω σήμερα ότι θα φτάσουν τα 12 δισεκατομμύρια για να διευθετηθούν μη εξυπηρετούμενα δάνεια 36 δισεκατομμυρίων. Θα μπορούσε αυτό να έχει γίνει από το 2015 το αργότερο, διότι αυτά ήταν μέσα στο σχήμα μας του 2012, τα επιπλέον 10 δισεκατομμύρια για την ανακεφαλαιοποίηση.
Οι σχέσεις με την Κίνα
Α. Έλλις: Να ρωτήσω, να περάσω στον άλλο τομέα με τον οποίο είχατε την τύχη να ασχοληθείτε, την εξωτερική πολιτική και να πάω πρώτα να το συνδέσω με τις επενδύσεις, την πρόσφατη επίσκεψη του Κινέζου Προέδρου και του Έλληνα Πρωθυπουργού στην Κίνα, αλλά κυρίως του Κινέζου Προέδρου στην Αθήνα, υπεγράφησαν 16 συμφωνίες, όλοι μιλάνε κυρίως για την Cosco και τον Πειραιά, αλλά φαίνεται ότι μας έχει εντάξει η δεύτερη μεγαλύτερη και ίσως κάποια στιγμή σύντομα η πρώτη μεγαλύτερη οικονομία του κόσμου στον στρατηγικό της σχεδιασμό. Πώς αποτιμάτε αυτή την εξέλιξη σε ό,τι αφορά όχι μόνο τον Πειραιά, γενικότερα τη στρατηγική σχέση –εάν είναι σωστό, δόκιμος όρος στρατηγική, με τη σημερινή Κίνα– με την Κίνα.
Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα έχει μία πρώιμη σχέση με την Κίνα λόγω του ελληνικού εφοπλισμού, ο οποίος έπαιζε, παίζει και ελπίζει ότι θα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στο εξωτερικό εμπόριο της Κίνας. Βεβαίως και αυτή θέλει να διαμορφώσει τις δικές της προϋποθέσεις για την παρουσία της στην εμπορική ναυτιλία, όχι μόνο κατασκευαστικά και χρηματοδοτικά, αλλά και επιχειρηματικά, επιχειρησιακά. Η ελληνική επιχειρηματική παρουσία είναι πολύ παλιά, όχι πάντα επιτυχημένη, όχι πάντα σημαντική, αλλά πολύ παλιά. Το «Ένας δρόμος, μία ζώνη» ως στρατηγική περιλαμβάνει και την Ελλάδα προφανώς, περιλαμβάνει όμως και πολλές άλλες χώρες στη νότια και κεντρική Ευρώπη, η πρωτοβουλία 16+1 κάτι σημαίνει, και τώρα πάμε κι εμείς 17. Βεβαίως έχουμε να πάρουμε το μερίδιό μας σε όλα αυτά, διότι είμαστε μία χώρα μεσαία, όχι μικρή, μία χώρα με τεράστιο γεωγραφικό πλεονέκτημα στη Μεσόγειο, και χερσαίο πλεονέκτημα στη νοτιοανατολική Ευρώπη, σιδηροδρομικό δηλαδή, πλεονέκτημα συνδυασμένων μεταφορών, πολύ σημαντικό.
Όμως έχουμε κι ένα άλλο πλεονέκτημα-μειονέκτημα, δεν είμαστε η χώρα της προηγμένης τεχνολογίας που μπορεί να προσκρούσει σε διεθνοπολιτικούς περιορισμούς σε σχέση με τη διαχείριση της νέας τεχνολογίας, της προωθημένης τεχνολογίας, 5G κ.λπ., αν και τίποτα δεν αποκλείεται. Μπορεί σε ένα πάρα πολύ αρχαϊκό τομέα, όπως είναι η ενέργεια, τα δίκτυα μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας, τα δίκτυα μεταφοράς( ΑΔΜΗΕ ) ή διανομής ( ΔΕΔΗΕ ), να γίνουν τα οχήματα πάνω στα οποία θα εγκατασταθεί το σύστημα του 5G κι εκεί να υπάρχουν προβλήματα.
Άρα, πάντα η σχέση με τις χώρες αυτές και με τη Ρωσία, όχι μόνο με την Κίνα, για την Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία πολιτικά ενοποιείται μόνο υπό την πίεση των Ηνωμένων Πολιτειών –δεν ενοποιείται από μόνη της ως πολιτική οντότητα– μπορεί να προσκρούσει σε προβλήματα, άρα πρέπει να ξέρουμε τα όρια τα διεθνοπολιτικά τα οποία υπάρχουν και δεν χρειάζεται και εμείς –για να κάνουμε τη δουλειά μας, πρέπει να την κάνουμε και να έχουμε την καλύτερη δυνατή σχέση και το μεγαλύτερο όφελος– να κάμπτουμε την ευαισθησία μας σε θέματα όπως είναι η δημοκρατία ή τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Γιατί η προηγούμενη ελληνική κυβέρνηση, μαζί με την Ουγγαρία, ήταν οι δύο κυβερνήσεις οι οποίες δεν επέτρεψαν να υπάρχει κοινή ευρωπαϊκή θέση στην Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του ΟΗΕ, για την Κίνα, και μας εκθέτει αυτό, διότι οι άλλοι που έχουν πολύ μεγαλύτερες συναλλαγές, όπως είναι για παράδειγμα η Ιταλία, δεν τον κάνουν αυτό. Αλλά όπως έχει πρόβλημα με το North Stream 2 η Γερμανία σε σχέση με τη Ρωσία, έτσι και κάποιες χώρες, κυρίως στη νότια Ευρώπη, θα έχουν πρόβλημα ενδεχομένως λόγω της σχέσης με την Κίνα.
Άρα, σε τέτοιου είδους συναλλαγές και διμερείς σχέσεις πάντα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη το πλαίσιο το διεθνοπολιτικό και η ασάφεια που επικρατεί στην αμερικανική πολιτική, γιατί όλα αυτά τα λέμε στην πρώτη περίοδο Trump. Εάν επανεκλεγεί ο Πρόεδρος Trump θα μιλήσουμε για ένα τελείως διαφορετικό τοπίο, διότι εμπορικός πόλεμος με την Κίνα αλλά και εμπορικός πόλεμος με την Ευρώπη, άρα μία τελείως διαφορετική προσέγγιση του παγκόσμιου χάρτη.
Ελληνοτουρκικές σχέσεις
Α. Έλλις: Μια και αναφερθήκατε στον Πρόεδρο Trump για τον οποίο οι περισσότεροι αναλυτές θεωρούν ότι είναι το λιγότερο απρόβλεπτος, είχαμε τον Tayyip Erdogan να επισκέπτεται την Ουάσιγκτον. Αυτή η σχέση πηγαινοέρχεται, ας μου επιτραπεί ο όρος. Στην μεν Βουλή είδαμε ψηφοφορία για τη γενοκτονία των Αρμενίων και άλλα πολλά, προώθηση και από τα δύο κόμματα μέτρων, κυρώσεων. Την ίδια ώρα βλέπουμε τον Πρόεδρο να λέει ότι είναι ο καλύτερός μου φίλος κι εάν είναι και δικτάτορας κάποιος δεν πειράζει, ας έρθει, εγώ τον στηρίζω. Πώς αποτιμάτε τη σχέση, θα το θέσω ως τρίγωνο, Τουρκίας-Αμερικής και εκεί εντάσσω και την Ελλάδα και σε ό,τι αφορά τα διμερή μας και το προσφυγικό.
Ευ. Βενιζέλος: Θα ξεκινήσω ιστορικά, γιατί η ιστορία μας δίνει λύσεις. Το 1952 στην πρώτη διεύρυνση του ΝΑΤΟ εντάχθηκαν από κοινού στο ΝΑΤΟ η Τουρκία και η Ελλάδα, που σημαίνει ότι η Συμμαχία τότε, υπό συνθήκες ψυχρού πολέμου, αντιμετώπιζε τις χώρες αυτές συμπληρωματικά. Η Ελλάδα δεν μπορεί να υποκαταστήσει την Τουρκία, δεν έχει ούτε το μέγεθος, ούτε ευτυχώς τη γεωγραφική θέση, είναι μία ευρωπαϊκή χώρα, δεν είναι μία ασιατική χώρα με ολίγη Ευρώπη λόγω Κωνσταντινούπολης.
Άρα, εμείς δεν έχουμε τα προβλήματα που έχει η Τουρκία φυσικά, τα οποία είναι η απόρροια του ανατολικού ζητήματος, είναι η ύστερη φάση του ανατολικού ζητήματος, είναι οι απώτερες συνέπειες της διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Για αυτό μιλά ο Erdogan συνεχώς για τη Συνθήκη της Λωζάνης, δεν αναφέρεται μόνο ή κυρίως στο Αιγαίο, στα νησιά του Αιγαίου, αναφέρεται στη Συρία, στο Ιράκ, στο Σουδάν, στην Αίγυπτο, στη Λιβύη, όλα αυτά ήταν αντικείμενο της Συνθήκης της Λωζάνης, ήταν η διευθέτηση της διάλυσης της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Επίσης η Τουρκία έχει προβλήματα εθνοτικά, προβλήματα θρησκευτικά, προβλήματα κοινωνικών ανισοτήτων τεράστια. Είναι μία χώρα που απειλείται στην εδαφική της ακεραιότητα, έχει εκατομμύρια προσφύγων από τη Συρία, έχει πρόβλημα ασφάλειας λόγω τρομοκρατικών επιθέσεων, που έχει αναγνωριστεί από τη Συρία από το 1998 με τη Συνθήκη των Αδάνων, μεταξύ πατέρα Assad και Demirel. Προσπαθεί να το κάνει αυτό, ήταν η τέταρτη, η τρίτη τυπικά, η τέταρτη ουσιαστικά επέμβαση στο συριακό έδαφος της Τουρκίας, προσπαθεί να το κάνει από το 2017 σε συνεργασία με τον Putin και τον Rouhani, για αυτό υπάρχει και ο Μηχανισμός της Αστάνα. Όλα αυτά δεν οδήγησαν μόνο στη συμφωνία Putin-Erdogan για τη Συρία, οδήγησαν και στη συμφωνία Trump-Erdogan, ο οποίος και τον ευχαριστεί. Τον ευχαριστεί διότι θεωρεί ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει σε μία λύση πολιτική, η οποία όμως λύση πολιτική για να σκεφτούμε ποια θα είναι. Θα έχει κορμό τον Assad και έντονη παρουσία Ρωσίας και Hezbollah, δηλαδή Ιράν. Αυτό, ενώ ώς τώρα σας έλεγα ότι αφορά τα πάνω σύνορα της Τουρκίας, οδηγεί βεβαίως στη Μεσόγειο γιατί οι χώρες αυτές ενδιαφέρονται για τις ναυτικές τους βάσεις και τα λιμάνια της Μεσογείου, Λατάκια κ.λπ.
Άρα, μας ενδιαφέρουν όλα αυτά για να έχουμε την αίσθηση των προβλημάτων που απασχολούν το συνομιλητή μας, διότι εμείς θέλουμε έναν έγκυρο συνομιλητή, έναν καλό συνομιλητή που δεν εξάγει νευρικότητα. Δεν είναι τώρα η στιγμή αυτή, όμως τα 18 χρόνια που πέρασαν, το λέω για πολλοστή φορά, δηλαδή τα χρόνια Erdogan στην Τουρκία ήταν τα καλύτερα για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Από τα 45 χρόνια, που ξεκινούν με την εισβολή και την κατοχή στην Κύπρο και τον Αττίλα έως σήμερα, 45 χρόνια, τα 18 καλύτερα είναι από το 2002 μέχρι σήμερα με Erdogan. Δεν είχαμε μείζον επεισόδιο, δεν είχαμε διολίσθηση εις βάρος των εθνικών μας συμφερόντων, ενώ το 1976, το 1987, το 1996, είχαμε τέτοιου είδους μεγάλες μεταβολές εις βάρος μας.
Τώρα, το τι θα γίνει εξαρτάται από εμάς, από το πώς το εισπράττουμε εμείς. Εάν το εισπράττουμε φοβικά, αμυντικά, ρητορικά και δεν μπορούμε να τα εντάξουμε αυτά σε ένα συνολικό σχεδιασμό, απλώς θα περνάει ο χρόνος, θα νομίζουμε ότι ο χρόνος λειτουργεί υπέρ μας, ενώ λειτουργεί εις βάρος μας. Επειδή δεν μπορώ τώρα να το πω συνολικά το σχήμα, όπως εγώ το πιστεύω, θα πω δύο μόνο πράγματα. Χρειαζόμαστε ξανά μία εθνική στρατηγική για το Κυπριακό, μετά την αποτυχία του Κραν Μοντανά, δεν πρέπει να πάει χαμένη η συνάντηση, 25 Νοεμβρίου στο Βερολίνο, Guterres-Αναστασιάδη-Akinci. Πρέπει να ξέρει πολύ καλά ο κυπριακός ελληνισμός τι θέλει, ποιο σχήμα θέλει. Ισχύουν οι Συμφωνίες υψηλού επιπέδου, Μακαρίου-Denktas και Κυπριανού-Denktas ή πρέπει να δούμε κάτι άλλο; Γιατί αυτό συνδέεται βέβαια και με τα κυριαρχικά δικαιώματα της Κυπριακής Δημοκρατίας, με όλα αυτά.
Το δεύτερο είναι ότι εμείς πρέπει να ξέρουμε πού κατατείνουμε. Δηλαδή, ας πάρω ένα και μόνο παράδειγμα, που το λέω επίσης συχνά. Λέμε από την εποχή του Κωνσταντίνου Καραμανλή και είναι εθνική στρατηγική, αναγνωρίζουμε μία διαφορά, νομική και όχι μονομερή διεκδίκηση κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο. Λέγαμε. Αυτό δεν είναι ακριβές, η διαφορά αφορά την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, υφαλοκρηπίδας και αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, όχι μόνο στο Αιγαίο, και στην ανατολική Μεσόγειο, διότι δεν σταματάμε στα όρια του Αιγαίου, περιλαμβάνουμε το συγκρότημα Καστελορίζου, Κάρπαθο, Κάσο, νότια της Κρήτης και ούτω καθεξής. Άρα αυτό θέλουμε πράγματι να το πάμε στο δικαστήριο, στο Διεθνές Δικαστήριο και είμαστε έτοιμοι να αποδεχθούμε το δεδικασμένο; Αυτά τα δύο ας λύσουμε στη συνείδησή μας, στη συνείδηση του πολιτικού συστήματος, της κοινωνίας των επιστημόνων, των διπλωματών και μετά μπορούμε να συζητήσουμε λεπτομέρειες.
Μεταναστευτικές ροές
Α. Έλλις: Πολύ σύντομα, να ζητήσω για τη μετανάστευση. Επειδή ο Erdogan λέει «θα ανοίξω τις πόρτες». Το «ανοίξω τις πόρτες», στέλνει ένα μήνυμα και στους διακινητές ότι, ελάτε, σε λίγο ανοίγουν οι πόρτες. Τι κάνουμε; Δεν είναι εύκολο για καμία κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Τις πόρτες δεν τις ανοίγει τόσο πολύ και αυτό φαίνεται από τη σύνθεση των νέων μεταναστευτικών ροών, όπου δεν είναι οι εκ Συρίας πρώτοι, είναι από το Αφγανιστάν πρώτοι, διέρχονται από την Τουρκία. Από την άλλη μεριά, η κοινή δήλωση που είχε υπογραφεί μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας μας είχε υποχρεώσει να σταματάμε τους ανθρώπους αυτούς στα νησιά, να μην τους μεταφέρουμε στην ηπειρωτική χώρα και αυτό δημιούργησε ένα τεράστιο πρόβλημα. Τώρα, στην πραγματικότητα έχουμε ένα πρόβλημα εσωτερικής, δικής μας, εθνικής αλληλεγγύης μεταξύ νησιωτικής και ηπειρωτικής χώρας. Αυτό πρέπει να το λύσουμε με βάση τον ανθρωπισμό, τη νομιμότητα, το Διεθνές Δίκαιο και τα μηνύματα που θέλουμε να στέλνουμε ως μία ευρωπαϊκή δημοκρατική χώρα που σέβεται τις αξίες του ευρωπαϊκού πολιτισμού.
Για τη συνθήκη των Πρεσπών
Α. Έλλις: Είμαστε εδώ, είχαμε και τον κύριο Zaev χθες. Πού βρισκόμαστε εκεί, πώς αποτιμάτε τη στάση της Ευρώπης, ή να πω καλύτερα του Γάλλου Προέδρου, σε ό,τι αφορά την ευρωπαϊκή πορεία των δύο αυτών χωρών, εάν είναι σωστή η διασύνδεση Αλβανίας και Βόρειας Μακεδονίας ή δημιουργεί προβλήματα; Και πώς αποτιμάτε τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης, της συγκεκριμένης, η οποία είχε μία γραμμή προεκλογικά και τώρα αναγκάζεται –σωστά, κατά τη γνώμη μου– να τονίζει την υποστηρικτική της θέση σε ό,τι αφορά τις Πρέσπες, την απόλυτη και πλήρη εφαρμογή της Συμφωνίας.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν είχαμε καιρό θα σας θύμιζα πώς πήγαμε το 1990 στη διάλυση της Πρώην Γιουγκοσλαβίας και στη διαμόρφωση λίγο-πολύ του σημερινού χάρτη των δυτικών Βαλκανίων και ποια ήταν η στάση τότε και της γερμανικής κυβέρνησης και της γαλλικής κυβέρνησης. Θα βγάζαμε πολύ σημαντικά πορίσματα. Δεν λειτουργεί το σχήμα που λέει…
Α. Έλλις: Αγχώθηκε ο κ. Τσομώκος, μόλις είπατε, εάν είχαμε καιρό να πάμε στο 1990.
Ευ. Βενιζέλος: Ας το πω λίγο απλουστευτικά, παρότι το αδικώ έτσι. Η κατανομή ρόλων, με τη Γερμανία να παίζει τον καθοριστικό ρόλο στη νοτιοανατολική Ευρώπη και στα δυτικά Βαλκάνια, και τη Γαλλία να παίζει τον καθοριστικό ρόλο στη Μεσόγειο, δεν μπορεί να λειτουργήσει. Δεν είναι, όμως, το κίνητρο αυτό το βασικό για τον Πρόεδρο Macron. Πιστεύω ότι περισσότερο τον ενδιέφερε το εσωτερικό του ακροατήριο και η συζήτηση, που διεξάγεται εν όψει και των δημοτικών εκλογών εκεί και των επόμενων προεδρικών εκλογών, για το τι γίνεται με τον «Αλβανό μετανάστη», όπως κάποτε υπήρχε η θεωρία του «Πολωνού υδραυλικού» και αυτό οδήγησε σε πολύ μεγάλο βαθμό και στο δημοψήφισμα για το Brexit. Άρα αυτό παίζει πάντα πολύ σημαντικό ρόλο. Ούτε είναι εύκολο να πείσεις, κατά βάθος, την Ευρωπαϊκή Ένωση τώρα να λάβει μία πραγματική απόφαση διεύρυνσης, δηλαδή μία τελική απόφαση εισδοχής νέων μελών. Το θέμα είναι γιατί δεν ξεκινάς τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις, δεν ανοίγεις ένα κεφάλαιο, δεν δίνεις αυτήν την ευκαιρία. Αυτό λοιπόν…
Α. Έλλις: Μία πορεία που κρατά και επτά χρόνια, δέκα χρόνια, και που μπορεί να κρατήσει και πολλά και παραπάνω.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Επειδή είχα την τύχη να προεδρεύσω το 2014 στην πρώτη Διακυβερνητική Διάσκεψη Ευρωπαϊκής Ένωσης -Αλβανίας και Ευρωπαϊκής Ένωσης-Σερβίας, η οποία, όπως ξέρετε, ενδιαφέρεται για αυτό, αλλά δεν ενδιαφέρεται για την ένταξή της στο ΝΑΤΟ, ξέρω τη νοοτροπία που επικρατεί, την έχω ζήσει, την έχω δει μπροστά μου ανάγλυφα. Έχει συμβεί το εξής περίεργο το οποίο δεν το θυμόμαστε συχνά εδώ, η Βόρεια Μακεδονία είχε αποκτήσει το status της υποψήφιας προς ένταξη χώρας πολλά χρόνια πριν την Αλβανία. Στην Αλβανία το δώσαμε, στην πραγματικότητα, στην Ελληνική Προεδρία του 2014. Δεν μπορούσαμε να υποτάξουμε την Αλβανία στην πειθαρχία της ευρωπαϊκής πορείας και στον έλεγχο, που σημαίνει το screening για την ενταξιακή διαπραγμάτευση, χωρίς να έχει status υποψήφιας προς ένταξη χώρας. Άρα κάναμε έναν παραλληλισμό υπό την έννοια αυτή τη διαδικαστική.
Η διαφορά στις φάσεις βρισκόταν κατά βάση στο ΝΑΤΟ, όχι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί η Αλβανία είναι μέλος του ΝΑΤΟ, η Βόρεια Μακεδονία έπρεπε να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ. Τώρα, αυτό επηρεάζει την ισορροπία βεβαίως της Συνθήκης των Πρεσπών, γιατί γίνεται μέλος του ΝΑΤΟ, βεβαίως με το νέο όνομα, το νέο όνομα Βόρεια Μακεδονία δεν χρησιμοποιείται όμως πραγματικά στο εσωτερικό γιατί είχε προβλεφθεί η λεγόμενη πολιτική μεταβατική περίοδος –άρθρο 1, παράγραφος 10– ότι θα χρησιμοποιείται το νέο όνομα εσωτερικά στην πράξη, ανάλογα με τα κεφάλαια που ανοίγουν στην ενταξιακή διαπραγμάτευση. Ανοίγει το κεφάλαιο μεταφορές; Στον τομέα των μεταφορών, αυτοκίνητα, φορτωτικά έγγραφα, θα χρησιμοποιείται εσωτερικά το Βόρεια Μακεδονία και ούτω καθεξής. Δεν ανοίγει κανένα κεφάλαιο, δεν έχουν υποχρέωση. Όμως, η Συνθήκη παραμένει με τις υπόλοιπες ισορροπίες της, που σημαίνει ότι πρέπει αυτό το μήνυμα να σταλεί, και νομίζω ότι εστάλη πάρα πολύ έντονα, αλλά, από την άλλη μεριά, εμείς πρέπει να ξέρουμε ότι η λειτουργία πια του νέου αυτού πλαισίου είναι πάρα πολύ σημαντική για την εσωτερική ενότητα, για την πολιτειακή οντότητα της Βόρειας Μακεδονίας.
Ποιος είναι ο κρίσιμος παράγοντας; Όχι τόσο η σύγκρουση των δύο μεγάλων κομμάτων όσο η στάση της αλβανικής κοινότητας και των δικών της κομμάτων, ιδίως του μεγαλύτερου κόμματος. Αυτή κρατά την πολιτειακή ενότητα του κράτους, όχι το σλαβομακεδονικό στοιχείο. Αυτή κρατά την ενότητα, γιατί είναι τέτοια η κατάσταση στο Κόσοβο και την Αλβανία εσωτερικά, που δεν επιτρέπει η de facto Ομοσπονδία που λειτουργεί μεταξύ Αλβανίας και Κοσόβου, που είναι στην πραγματικότητα ενιαία αγορά, τελωνειακή ένωση, ενιαίες λειτουργίες, να αποκτήσει χαρακτηριστικά θεσμικά. Εάν αυτό γινόταν θα ήταν πολύ δελεαστικό. Δεν γίνεται, διατηρείται η πολιτειακή οντότητα της Βόρειας Μακεδονίας. Άρα εμείς πρέπει να λάβουμε υπόψη μας όλα αυτά και να δώσουμε το καλύτερο περιεχόμενο και την καλύτερη προοπτική στο βήμα που έχει γίνει με τις διορθώσεις που γίνονται εν τοις πράγμασι.
Α. Έλλις: Άρα, σωστά κινείται μέχρι στιγμής η Ελλάδα σε αυτή τη φάση, ασκεί τη δική της πίεση στο βαθμό που μπορεί.
Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα ασκεί την πίεση. Βεβαίως, δεν μπορεί να ελέγξει τη γαλλική πολιτική, ούτε την ολλανδική πολιτική, ούτε την πολιτική της Δανίας, γιατί αυτές οι χώρες αντιδρούν. Μα, αυτές οι χώρες οδήγησαν σε ακύρωση τη Συνθήκη για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Τη Συνθήκη για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, η οποία είχε υπογραφεί εδώ, στη Σύνοδο Κορυφής του 2003, Θεσσαλονίκη, Χαλκιδική, ποιες χώρες την ακύρωσαν; Την ακύρωσε καμία περιφερειακή χώρα, καμιά Πολωνία; Την ακύρωσε η Γαλλία και η Ολλανδία. Αυτό είναι το θέμα.
Άρα, γίνονται πολλές συζητήσεις ταυτόχρονα, η συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης, για το ρυθμό της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, για το τι γίνεται τώρα πια στους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς μετά το Brexit, πολιτικά, τι γίνεται στα δυτικά Βαλκάνια, συνολικά, τι γίνεται με τη ρωσική επιρροή. Διότι δεν μπορούμε να το αγνοούμε αυτό το θέμα όταν έχουμε να κάνουμε με τη Σερβία, έχουμε να κάνουμε με καταστάσεις όπως το Μαυροβούνιο τώρα, όπου η ένταση ξεκινά από τα εκκλησιαστικά και φθάνει, ας πούμε, στις θαλάσσιες ζώνες. Πρέπει όλα να τα δούμε από κοινού και εκεί μέσα εμείς, εάν θέλουμε να είμαστε –που οφείλουμε να είμαστε– ένας παράγοντας σταθερότητας, να αποκτήσουμε ξανά την επαφή μας με αυτήν την οικονομική περιοχή -το ΑΕΠ μας εξακολουθεί να είναι συντριπτικά μεγαλύτερο, είναι αθροιστικά μεγαλύτερο παρά την κρίση και παρά τη σωρευτική ύφεση πρέπει να έχουμε καθαρό τοπίο και καθαρούς άξονες και να μιλάμε με μία προοπτική και με ένα σεβασμό, χωρίς στοιχεία ούτε νευρικότητας ούτε αλαζονείας ούτε μιζέριας.
Α. Έλλις: Νομίζω το κάνουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί πηγαίνουμε από την αλαζονεία στη μιζέρια με καταπληκτική ευκολία.
Α. Έλλις: Απλά μία εκτίμηση, θα δοθεί κάτι περισσότερο στις δύο αυτές χώρες πριν τις εκλογές στη Βόρεια Μακεδονία;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υποκαθίσταται η προοπτική της ένταξης, δηλαδή δεν μπορείς να τους προτείνεις ένα σχήμα το οποίο είναι μη ένταξη. Καλύτερα να τους δώσεις τη δυνατότητα να μετέχουν στη συζήτηση και να μετέχουν σε ορισμένες πολιτικές διαβουλεύσεις στον τομέα της κοινής εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας, αλλά να μην τους στερήσεις την αφήγηση, γιατί χρειάζεται και μία αφήγηση η οποία λειτουργεί ως νομιμοποίηση μίας στρατηγικής.
Α. Έλλις: Να σας ευχαριστήσω. Δεν ξέρω από χρόνο πώς πήγαμε, φαντάζομαι ότι θα φύγαμε λίγο από τα όρια, αλλά νομίζω ότι θα ήταν ουτοπία να περιμέναμε να μη συμβεί κάτι τέτοιο. Νομίζω, γενικά τα πήγαμε καλά. Να ευχαριστήσω τον κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Α. Έλλις: Να σας ευχαριστήσω πολύ.
