Τετάρτη 17 Απριλίου 2019
Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στην Ολομέλεια της Βουλής επί της προτάσεως του Προέδρου της Βουλής «για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών», σύμφωνα με το άρθρο 51 παρ. 4 του Κανονισμού της Βουλής.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η σημερινή συζήτηση, όπως και οι άλλες παρόμοιες που διεξήχθησαν το Μάρτιο του 2015 και τον Απρίλιο του 2013, είναι μία διακήρυξη της εθνικής ενότητας, μία αναζωπύρωση της ιστορικής μνήμης και μία εκδήλωση σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου και πιο συγκεκριμένα σεβασμού της Αρχής του απαραγράπτου των εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας. Αρχή από την οποία απορρέει και η νομική θεμελίωση των ελληνικών αξιώσεων για τις λεγόμενες πολεμικές αποζημιώσεις, τις πολεμικές επανορθώσεις, το κατοχικό δάνειο. Η θεμελίωση για την επιστροφή των αρχαιολογικών θησαυρών είναι και νεότερη και πληρέστερη, ενώ είναι γνωστή η συζήτηση για τη νομική θεμελίωση των αξιώσεων που έχουν άτομα, ιδιώτες. Όμως, εάν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς και εάν θέλουμε να εκτελέσουμε το εθνικό μας καθήκον εις το ακέραιο, τότε πρέπει άξονας της συζήτησής μας να είναι η αλήθεια και όχι η αναπαραγωγή στερεοτύπων, όχι η επανάληψη μύθων.
Σήμερα η Βουλή καλείται να αντιληφθεί πόσο δύσκολο είναι να διαχειριστεί κανείς το δίπολο που έχει από τη μία μεριά τα εύκολα λόγια για εσωτερική κατανάλωση και από την άλλη μεριά τις δύσκολες πράξεις που παράγουν διεθνές, πολιτικό, νομικό και οικονομικό αποτέλεσμα. Συζητούμε για πράγματα τα οποία είναι ιστορικώς επιβεβαιωμένα, αναμφισβήτητα, τεκμηριωμένα, αλλά δεν φαντάζομαι ότι είναι αυτό το ζητούμενο, ούτε για τη Βουλή των Ελλήνων, ούτε για τους συγγενείς των θυμάτων, ούτε για τους σημερινούς κατοίκους των ιστορικών και μαρτυρικών τόπων της χώρας μας, ούτε για όλο τον ελληνικό λαό που είναι κληρονόμος και διάδοχος αυτής της μνήμης. Χρειάζεται κάτι πιο πρακτικό και κάτι πιο συγκεκριμένο και χρειάζεται να είμαστε ειλικρινείς και ακριβείς μεταξύ μας.
Είναι αξιοπρόσεκτη η προσπάθεια που έγινε στη Διακομματική Επιτροπή και είναι βεβαίως άξια τιμής και σεβασμού η βοήθεια που προσέφερε και το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και το Υπουργείο Εξωτερικών με τις υπηρεσίες και το αρχείο του και βεβαίως το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και οι εκπρόσωποι της Ακαδημαϊκής Κοινότητας, ιδίως οι εκπρόσωποι του Διεθνούς Δικαίου. Όμως από την έκθεση αυτή λείπει η πλήρης καταγραφή των ενεργειών των ελληνικών κυβερνήσεων, ιδίως από την επανένωση της Γερμανίας και μετά, ιδίως από το 1990 και μετά, ώστε να αποδεικνύεται ότι η Ελλάδα, πολιτικά και διπλωματικά, έχει θέσει, θέτει και διατηρεί ζωντανό το ζήτημα αυτό. Παραδόξως είναι ελλιπέστατη η αναφορά στο πόρισμα.
Θέλω να σας θυμίσω ότι το 1995 επιδόθηκε ρηματική διακοίνωση από τον Έλληνα Πρέσβη στο Γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών κατ’ εντολή του τότε Υπουργού Εξωτερικών, Κάρολου Παπούλια, και αυτό μνημονεύεται, αλλά δεν πηγαίνουμε ξαφνικά από το 1995 στο 2019. Το 1998 ο τότε Πρέσβης της Ελλάδος στη Γερμανία και στη συνέχεια Γενικός Γραμματέας της Προεδρίας της Δημοκρατίας, ο Πρέσβης κ. Αιλιανός, επανέλαβε το διάβημα αυτό στον Γενικό Διευθυντή Πολιτικών Υποθέσεων του Γερμανικού Υπουργείου Εξωτερικών. Το 2000 ο τότε Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, αείμνηστος Κωστής Στεφανόπουλος, ευρισκόμενος σε επίσημη επίσκεψη στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, έθεσε το ζήτημα αυτό επισήμως και δημόσια στον ομόλογό του τότε Πρόεδρο Rau.
Το 2011 αρχίζει μία σειρά ενεργειών στο ύψιστο νομικό επίπεδο, γιατί η Ελλάδα τον Ιούλιο του 2011, στο μέσο της οικονομικής κρίσης και ενώ διαπραγματευόμασταν το δεύτερο πρόγραμμα στήριξης και την επέμβαση στο χρέος, προσέφυγε ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, στην ανοικτή δίκη Ιταλίας κατά Γερμανίας, με παρέμβαση υπέρ της Ιταλίας, και η απόφαση αυτή εκδόθηκε αρνητική για την Ιταλία και την Ελλάδα, το Φεβρουάριο του 2012, τις ημέρες που συνετελείτο η πιο κρίσιμη επιχείρηση για τη διάσωση της χώρας, τη δημοσιονομική και χρηματοπιστωτική. Η οικονομική κρίση και τα μνημόνια και ο αποφασιστικός ρόλος της Γερμανίας δεν εμπόδισαν την τότε κυβέρνηση να κάνει αυτήν την επιλογή, όχι των λόγων, αλλά της μέγιστης δικονομικής πράξης που μπορούσε να κάνει στο επίπεδο του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης.
Στη συνέχεια, την περίοδο 2013-2015, περίοδο κατά την οποία ήμουν –σε συνέχεια της περιόδου 2011-2012 που ήμουν Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Οικονομικών– Αντιπρόεδρος και Υπουργός Εξωτερικών, το ζήτημα αυτό ετέθη επισήμως, διπλωματικά, σε όλους τους Γερμανούς Υπουργούς Εξωτερικών, στον αείμνηστο Westerwelle, στο σημερινό Πρόεδρο της Γερμανικής Δημοκρατίας, τον κ. Steinmeier, στην Καγκελάριο Merkel, στην οποία το θέσαμε από κοινού με τον Αντώνη Σαμαρά, στον Υπουργό Οικονομικών κ. Schäuble και, βεβαίως, στον Πρόεδρο Gauck, όταν βρέθηκε εδώ σε επίσημη επίσκεψη στην Αθήνα, του το έθεσε και ο τότε Πρωθυπουργός και εγώ, ως Αντιπρόεδρος και Υπουργός Εξωτερικών, στην επίσημη συνάντηση των Αντιπροσωπειών.
Το 2014 έχουμε τις εξελίξεις σε σχέση με την τεκμηρίωση. Έχουμε το πόρισμα του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, έχουμε το πόρισμα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, έχουμε την περαιτέρω επεξεργασία των ποσών από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Όλα αυτά –και είναι κρίμα που αυτό απουσιάζει ως αναφορά από την Έκθεση της Διακομματικής Επιτροπής– κατέστησαν αντικείμενο νέας ρηματικής διακοίνωσης, που επέδωσε η Ελληνική Πρεσβεία στο Βερολίνο στο Γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών, με περιεχόμενο το περιεχόμενο της δημόσιας δήλωσης που έκανα τότε στην Ελλάδα, στις 19 Ιανουαρίου 2015, ως Υπουργός των Εξωτερικών για τα κείμενα αυτά. Ό,τι λέγαμε στην Ελλάδα, δεν το λέγαμε για εσωτερική κατανάλωση, επιδόθηκε διπλωματικά με ρηματική διακοίνωση στη Γερμανική Κυβέρνηση.
Θα έπρεπε να συνεχισθεί αυτός ο κατάλογος, αλλά δεν μπορεί να συνεχισθεί, γιατί, ειλικρινά, δεν έχω ακούσει να έχουν γίνει ενέργειες, πολιτικές και διπλωματικές, σε κυβερνητικό επίπεδο από τις 25 Ιανουαρίου 2015 έως σήμερα. Τα τελευταία τέσσερα και πλέον χρόνια δεν έχει τεθεί το ζήτημα αυτό, ή, εν πάση περιπτώσει, δεν έχει ανακοινωθεί στη Βουλή ότι έχουν συνεχισθεί οι ενέργειες αυτές. Άρα, πρέπει να σπάσει ο φαύλος κύκλος της διπλής γλώσσας. Δεν είναι θέματα αυτά, όπως οι πολεμικές επανορθώσεις και η μνήμη των θυμάτων του ελληνικού λαού, η μνήμη των θυμάτων του Ολοκαυτώματος, που μπορούν να είναι αντικείμενο αυτής της μικροκομματικής πρακτικής της διπλής γλώσσας, της εύκολης γλώσσας για εσωτερική κατανάλωση και των ανύπαρκτων πράξεων σε διεθνές επίπεδο.
Τώρα λοιπόν, δύο και πλέον χρόνια μετά την κατάρτιση της έκθεσης από τη Διακομματική Επιτροπή, αυτή εισάγεται για συζήτηση στην Ολομέλεια. Καλοδεχούμενη. Τώρα έχει τεθεί σε ισχύ η Συνθήκη των Πρεσπών, τώρα έχει καταβληθεί η εκκρεμούσα δόση από τις επιστροφές των κερδών των Κεντρικών Τραπεζών του Ευρωσυστήματος, λόγω των χαρτοφυλακίων ANFA και SMP που είχαμε καταφέρει να πάρουμε πίσω στις 21 Φεβρουαρίου 2012.
Τώρα, λοιπόν, πρέπει να συνεχισθεί η διπλωματική πρακτική, να τίθεται το ζήτημα αυτό για να διατηρείται υπό διαβούλευση, όπως προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο, όπως προβλέπει η Διεθνής Συμφωνία του 1953, όπως προβλέπει η νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, με συγκεκριμένα πράγματα, έστω τώρα, έστω μετά τις Πρέσπες και έστω μετά την καταβολή αυτής της περιβόητης δόσης. Έστω μετά την τυπική έξοδο από το μνημόνιο. Ενώ εμείς είδατε πώς χειριστήκαμε τα θέματα αυτά, μη επιτρέποντας καμία διασύνδεση θεμάτων εξωτερικής πολιτικής, εθνικής μνήμης και αξιοπρέπειας με την αγωνία για την οικονομική διάσωση της χώρας. Έχοντας πάντα συνομιλητή τη Γερμανική Κυβέρνηση για όλα τα θέματα αυτά, λόγω του καθοριστικού της ρόλου μέσα στην Ευρωζώνη.
Τώρα, ποιο είναι αυτό που θα κάνουμε; Πώς θα λύσουμε το πρακτικό ζήτημα των δικονομικών ενεργειών; Τι μας λέει το πόρισμα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους για το χειρισμό των υποθέσεων; Μας λέει αυτά που ξέρουμε, αυτά που έχουμε πει πάρα πολλές φορές, ότι η νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης σέβεται την κρατική ασυλία, αυτό μας είπε απορρίπτοντας την προσφυγή μας και απορρίπτοντας και την ιταλική θέση, παρότι το Ιταλικό Συνταγματικό Δικαστήριο επιμένει. Αλλά το Ιταλικό Συνταγματικό Δικαστήριο επειδή είναι οπαδός της λεγόμενης δυαδικής θεωρίας ως προς τις σχέσεις Εθνικού και Διεθνούς Δικαίου, επιμένει και αντιδικεί και με το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και με το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι μία πάγια γραμμή.
Το δικό μας όμως Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο έχει πει άλλα από το 2002 και δεν είδα τον Έλληνα Υπουργό Δικαιοσύνης των τελευταίων κυβερνήσεων, Τσίπρα-Καμμένου, να αλλάζει πρακτικήκαι να παρέχει την προβλεπόμενη από τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας άδεια, προκειμένου να διενεργηθεί αναγκαστική εκτέλεση. Για να έχουμε μία αίσθηση της πραγματικότητας και της αλήθειας. Ακόμη και για να προσφύγει κανείς στο επί τούτου προβλεπόμενο Διεθνές Διαιτητικό Δικαστήριο της Σύμβασης του 1953, τη σύνθεση του οποίου τη διαβάζουμε, βλέπουμε ποιος είναι ο συσχετισμός των διαιτητών στο δικαστήριο αυτό, πρέπει να προηγηθεί η φάση της διαβούλευσης.
Άρα, ούτως ή άλλως, όποια δικονομική επιλογή και εάν γίνει κάποια στιγμή, το βέβαιο είναι ότι πρέπει να τίθενται τα ζητήματα αυτά σε πολιτικό και διπλωματικό επίπεδο στο υψηλότερο ομόλογο επίπεδο, στο επίπεδο του Πρωθυπουργού και του Υπουργού των Εξωτερικών, στο επίπεδο εκείνων που δεσμεύουν τη χώρα και αυτό δεν βλέπω να είναι αντικείμενο της σημερινής συζήτησης.
Όταν η κυβέρνηση θα μας μιλήσει για το τι έκανε ή τι δεν έκανε τα τελευταία τέσσερα, σχεδόν πέντε χρόνια, και όταν, έστω τώρα, καλούμενη από τη Βουλή που θα ψηφίσει φαντάζομαι ομόφωνα το Σχέδιο ψηφίσματος, παρότι δεν προβλέπεται τυπικά έκδοση ψηφίσματος, έρθει η κυβέρνηση να ανταποκριθεί, πρέπει να ανταποκριθεί με συγκεκριμένα και σοβαρά πράγματα και όχι με την ευκολία των δηλώσεων εσωτερικής κατανάλωσης. Όταν τιμούμε τον ελληνικό λαό και τους αγώνες του, και τα θύματα του ναζισμού, του φασισμού, πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι και ακριβείς, γιατί η αοριστία από ένα σημείο και μετά καθίσταται προσβλητική για την ιστορική μνήμη.
Ευχαριστώ.
https://www.evenizelos.gr/parliament/speechesintervention/427-speeches2019/6034-omilia-ev-venizelou-stin-olomeleia-gia-ti-diekdikisi-ton-germanikon-ofeilon.html
Video: https://vimeo.com/330976778
Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο κεντρικό δελτίο του ΣΚΑΙ με τη Σία Κοσιώνη (10.4.2019)
Σ. Κοσιώνη: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, για αυτή τη συνέντευξη.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, εγώ ευχαριστώ.
Σ. Κοσιώνη: Θέλω πρώτα από όλα να σας ρωτήσω και πολιτικά αλλά και ανθρώπινα, πώς νιώθετε μετά από αυτή την εξέλιξη. Η υπόθεση σε ό,τι σας αφορά, εσάς προσωπικά, βρίσκεται πλέον επισήμως στο αρχείο.
Ευ. Βενιζέλος: Η υπόθεση σε ό,τι με αφορά δεν έπρεπε να σταλεί καν στη Βουλή, διότι δεν υπήρχε κανένα απολύτως στοιχείο, το όνομά μου περιελήφθη νομίζω από κεκτημένη ταχύτητα, επειδή είμαι ένα πρόσωπο που συμβολίζει μία ολόκληρη πολιτική αντίληψη και παίζω έναν ενεργό ρόλο στην άσκηση της αντιπολίτευσης και στην υπεράσπιση της αλήθειας.
Σ. Κοσιώνη: Το λέτε σαν να είναι κάτι απλό. Δηλαδή κάποιος που συμβολίζει κάτι, άντε τον πετάς και τον εμπλέκεις σε μία υπόθεση, δεν είναι τόσο απλό.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, είναι το μόνο που έχει συμβεί τα τελευταία τεσσεράμισι χρόνια; Είναι η μόνη έκπτωση; Όχι απλά και μόνον του πολιτικού πολιτισμού, αλλά του πολιτισμού μας γενικότερα και της αισθητικής μας αντίληψης, γιατί εδώ πρόκειται για μία βαρβαρότητα κατά των θεσμών. Εδώ δεν πρόκειται για μία υπόθεση που αφορά δέκα πολιτικά πρόσωπα, εδώ πρόκειται για μία επίθεση κατά του πολιτεύματος, πρόκειται για μία αλλοίωση θεμελιωδών στοιχείων της συνταγματικής τάξης.
Σ. Κοσιώνη: Θέλετε να μας το εξηγήσετε αυτό; Γιατί το είδα και σε αυτή την πρώτη αντίδρασή σας, στην πρώτη δήλωσή σας.
Ευ. Βενιζέλος: Το έχω πει στη Βουλή εξαρχής και αυτό επιβεβαιώνεται, ναι.
Σ. Κοσιώνη: Το ξαναείπατε, μιλήσατε για ένα αντίστροφο σκάνδαλο επίσης, που αφορά αυτούς που το έστησαν, εξηγήστε το μας λίγο αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι προφανές ότι η κυβέρνηση πρωτοστατεί; Ότι η κυβέρνηση σχεδιάζει, προαναγγέλλει, προωθεί, δικάζει, καταδικάζει, παραβιάζει κάθε τεκμήριο αθωότητας και κάθε αρχή και κανόνα του κράτους δικαίου; Δεν είναι προφανές ότι έχει επενδύσει πολιτικά, από την πρώτη στιγμή, στο περιβόητο «μεγαλύτερο σκάνδαλο όλων των εποχών»; Δεν είναι προφανές ότι η κυβέρνηση έχει πολιτικό συμφέρον πια να υπάρξει κάτι και αυτό το κάτι δεν προκύπτει; Γιατί αυτή τη στιγμή η υπόθεση αυτή εκκρεμεί στη Δικαιοσύνη; Η υπόθεση αυτή θα εκκρεμούσε ούτως ή άλλως στη Δικαιοσύνη, χωρίς να παρεμβάλλεται η Βουλή, εάν υπήρχε ξέπλυμα μαύρου χρήματος, εάν υπήρχαν στοιχεία, εάν υπήρχαν λογαριασμοί, εάν υπήρχαν ευρήματα. Εκεί δεν χρειαζόταν καμία πολιτική παρέμβαση, οι Εισαγγελείς και οι Δικαστές ενεργούν, ούτως ή άλλως, αυτεπαγγέλτως και δεν χρειάζονται ούτε άδεια της Βουλής ούτε τίποτα.
Τι έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ με την πλειοψηφία που είχε, συμπεριλαμβανομένων και των ΑΝΕΛ τότε; Αν και η πλειοψηφία εξακολουθεί να στηρίζεται σε Βουλευτές των ΑΝΕΛ. Έστειλε τον φάκελο πίσω στη Δικαιοσύνη υποτίθεται, όχι για τα θέματα αυτά που σχετίζονται με ευρήματα, με ξέπλυμα, αλλά για την υποτιθέμενη δωροδοκία έτσι αορίστως, χωρίς ευρήματα, με μαρτυρίες κουκουλοφόρων, προστατευομένων μαρτύρων, κατά των οποίων δεν μπορείς να κάνεις μήνυση, δεν μπορείς να τους κατηγορήσεις για συκοφαντική δυσφήμιση, οι οποίοι έχουν αποκτήσει ποινική ασυλία. Αυτό, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ανεξαρτήτως της καθαρής θέσης του κ. Λοβέρδου που λέει, βεβαίως, «θέλω άρση της ασυλίας, θέλω να υπάρξει αποσαφήνιση, θα διεκδικήσω τα δικαιώματά μου, θέλω πλήρη δικαίωση».
Σ. Κοσιώνη: Διαφωνείτε με αυτό, δεν πρέπει να γίνει έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι παραβιάζεται κατά τρόπο προφανή το Σύνταγμα.
Σ. Κοσιώνη: Δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Σας λέω δύο παραδείγματα πολύ απλά και νομίζω κατανοητά και από όλους όσους μας ακούν. Ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει μία παρερμηνεία του Συντάγματος και λέει, υπάρχουν κάποιες πράξεις «κατά την άσκηση» των καθηκόντων των Υπουργών και κάποιες άλλες «επ´ ευκαιρία της άσκησης», διότι δεν νοείται κάποιος να παρανομεί στην πραγματικότητα όσο ασκεί τις αρμοδιότητές του. Αυτό το εφαρμόζει στην υπόθεση αυτή, το αντίστροφο σκάνδαλο Novartis που το έχει δημιουργήσει ο ΣΥΡΙΖΑ και επιχείρησε να το καταστήσει διάταξη του Συντάγματος στη διαδικασία αναθεώρησης. Στη διαδικασία αναθεώρησης, όμως, αυτή η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ, συγκέντρωσε μόνο τις ψήφους του ΣΥΡΙΖΑ, άρα είναι προδιαγεγραμμένη η οριστική της απόρριψη από την επόμενη Βουλή. Άρα αναδρομικά, μόλις θα ολοκληρωθεί η διαδικασία της αναθεώρησης, όλη αυτή η διαδικασία που έχει ακολουθηθεί της αναπομπής της υπόθεσης χωρίς ευρήματα, χωρίς στοιχεία…
Σ. Κοσιώνη: Δεν θα ισχύει λέτε, θα είναι άκυρη.
Ευ. Βενιζέλος: …θα έχει καταστεί πανηγυρικώς παράνομη και άκυρη.
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα, έχει ενδιαφέρον αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεύτερον, σας είπε τώρα ο κ. Τέλλογλου για την κατάθεση του κ. Μανία. Αυτός εμφανίζεται εκ των υστέρων, τελευταία στιγμή, αφού έχει καταθέσει και έχει πει, και έχει κατηγορηθεί από άλλους μάρτυρες εδώ και μήνες, εδώ και 15 μήνες, και λέει «επικαλούμαι τις ευνοϊκές διατάξεις του άρθρου 263Β του Ποινικού Κώδικα, καταγγέλλω εγώ έναν Υπουργό και άρα, επειδή και εγώ είμαι κατηγορούμενος, θέλω να ευεργετηθώ επειδή καταγγέλλω έναν Υπουργό». Δηλαδή τι κάνει; Κρύβεται πίσω από έναν Υπουργό, κατασκευάζει μία καταγγελία για να υπαχθεί στο ευνοϊκό καθεστώς. Ξέρετε, όμως, τι λέει το άρθρο 263Β και για τις περιπτώσεις της υποτιθέμενης δωροδοκίας, όχι μόνον του ξεπλύματος, όπου πρέπει να έχουμε λογαριασμούς, θυρίδες και ευρήματα;
Σ. Κοσιώνη: Τι λέει;
Ευ. Βενιζέλος: Λέει ότι πρέπει ο φάκελος να πάει στη Βουλή, ο Ποινικός Κώδικας μιλά ρητά για τη Βουλή, δεν αναγνωρίζει καμία δικαιοδοσία στα θέματα αυτά στον Εισαγγελέα.
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα, άρα έχετε εντοπίσει στα δύο αυτά προβληματικά σημεία, τα οποία τα καταγράφουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, υπάρχει μία βάναυση προσβολή και του Συντάγματος και του άρθρου 263Β που τώρα το επικαλούνται και το ανακάλυψαν.
Σ. Κοσιώνη: Κύριε Βενιζέλο, να ρωτήσω το εξής.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, να σας πω το σημαντικότερο ποιο είναι; Δεν είναι ότι ταλαιπωρούνται δέκα άνθρωποι, ταλαιπωρείται ο πολιτικός και δημόσιος βίος της χώρας, εξευτελίζονται οι θεσμοί, αυξάνεται η δυσπιστία προς τους θεσμούς της Δημοκρατίας, όπως πολύ ωραία είπε η Ιωάννα Μάνδρου προηγουμένως, είναι ότικαταργείται η δυνατότητα συναίνεσης, καταργείται η δυνατότητα να διαμορφωθεί ένα μέτωπο εθνικής υπευθυνότητας που να στηρίξει το μέλλον της χώρας.
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα, γιατί είναι τόσο το μπαρούτι, λέτε, που δεν μπορούν να δημιουργηθούν οι συνθήκες συναινέσεων.
Ευ. Βενιζέλος: Όλη δε αυτή η συζήτηση που κάνουμε γίνεται προφανώς για αντιπερισπασμό, επειδή υπάρχουν όλες οι εκκρεμότητες που έχουν προκύψει, η υπόθεση Πετσίτη, η υπόθεση Διεθνούς Αεροδρομίου Αθηνών και ούτω καθεξής, δηλαδή τεράστια ζητήματα, αλλά και αυτά, όλα μαζί, θα έλεγα ότι είναι εκτός θέματος, εάν το θέμα της χώρας είναι η επιβίωσή της.
Σ. Κοσιώνη: Επιτρέψτε μου, είναι σαφές, θα σας κάνω κάποια ερωτήματα.
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ οι προτεραιότητές μας θα έπρεπε να είναι πώς ξαναστήνεται στα πόδια της η χώρα και εμείς ασχολούμαστε, επειδή το θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας, ευτελούς, μικροκομματικής, να συζητούμε εκτός θέματος και να ταλαιπωρούμε τη χώρα, τους θεσμούς και να ακυρώνουμε το μέλλον των παιδιών μας.
Σ. Κοσιώνη: Όχι ότι είναι πρωτοφανές αυτό στην ελληνική πολιτική σκηνή, κ. Βενιζέλο, έτσι, για να μην ξεχνιόμαστε κιόλας.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά μετά την εμπειρία της κρίσης;
Σ. Κοσιώνη: Θα έπρεπε να έχουμε γίνει, λέτε, πιο σοφοί.
Ευ. Βενιζέλος: Μετά την εμπειρία της κρίσης και μετά την πανηγυρική και παταγώδη διάψευση των αντιμνημονιακών υποσχέσεων, ότι θα σκίσουμε το μνημόνιο, θα διαγράψουμε το χρέος, έχουμε ένα εύκολο δρόμο, έτσι ήρθαν στην εξουσία. Ήρθαν στην εξουσία έτσι και διεκπεραιώνουν την εξουσία υπέρ μεγάλων συμφερόντων και ως delivery boy για κάθε έναν ο οποίος ζητά κάτι από την Ελλάδα, είτε στην οικονομική πολιτική είτε στην εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλεια.
Σ. Κοσιώνη: Ερώτημα, κ. Βενιζέλο, όταν μιλάτε για αντίστροφο σκάνδαλο και για προσβολή του πολιτεύματος κ.λπ., πέρα από τη ρητορική αλλά και την ουσιαστική…
Ευ. Βενιζέλος: Καθόλου ρητορική.
Σ. Κοσιώνη: Μισό λεπτό, το ουσιαστικό νόημα, εν πάση περιπτώσει, αυτών των εκφράσεων.
Ευ. Βενιζέλος: Χρησιμοποιώ τις εκφράσεις του Ποινικού Κώδικα.
Σ. Κοσιώνη: Ενέχει και κάποια προειδοποίηση για το μέλλον, αυτή σας η δήλωση;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι υποχρέωσή μας. Δεν έχουμε εξουσία διαθέσεως εμείς, δεν είναι μία προσωπική μας υπόθεση. Εάν η υπόθεση με αφορούσε προσωπικά, φαντάζομαι και τον κ. Πικραμένο και τον κ. Σαμαρά και όλους, θα λέγαμε, χαλάλι του, δεν πειράζει, ας γυρίσουμε σελίδα. Δεν αφορά εμάς προσωπικά, αφορά την ανάγκη να προστατέψουμε τους θεσμούς, να ενισχύσουμε την αξιοπιστία και εν πάση περιπτώσει να αποκτήσουμε ένα σταθερό πλαίσιο αναφοράς για το μέλλον και να ξεπεράσουμε τους φραγμούς που έχουν υψωθεί τα τελευταία πέντε χρόνια προς την κατεύθυνση της συναίνεσης.
Σ. Κοσιώνη: Να ρωτήσω όμως κάτι, που νομίζω ότι είναι πολύ ουσιαστικό σε αυτή τη συζήτηση, κ. Πρόεδρε, άμα μου επιτρέπετε, ποιους θεσμούς; Μιλάτε για μία σκευωρία, για ένα κατασκευασμένο σκάνδαλο.
Ευ. Βενιζέλος: Μα το πρώτο θύμα είναι η Δικαιοσύνη.
Σ. Κοσιώνη: Μισό λεπτό, ναι, δεν μπορεί μόνη της μία κυβέρνηση. Άντε και μπορεί, εφόσον είναι τα πράγματα έτσι όπως τα λέτε, να τη σχεδιάσει.
Ευ. Βενιζέλος: Χρειάζεται κάποιους κρίκους στη Δικαιοσύνη.
Σ. Κοσιώνη: Χρειάζεται και κάποιους πρόθυμους στη Δικαιοσύνη.
Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα, ελάχιστους. Ελάχιστους.
Σ. Κοσιώνη: Συνεπώς η Δικαιοσύνη είναι κομμάτι, έτσι όπως τα λέτε, αυτής της σκευωρίας.
Ευ. Βενιζέλος: Ελάχιστους. Υπάρχουν μηχανισμοί δικονομικής συγκέντρωσης σε λίγους κρίκους, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν είναι η δουλειά μου εμένα να κάνω μία εσωτερική έρευνα στη Δικαιοσύνη. Εμένα με ενδιαφέρει πρωτίστως ποιος το παράγει αυτό.
Σ. Κοσιώνη: Το λέω γιατί είδα και την αντίδραση της Ένωσης Δικαστών σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Της Ένωσης Εισαγγελέων.
Σ. Κοσιώνη: Της Ένωσης Εισαγγελέων, που λένε ότι επειδή θίγεται κάποιος, αυτό δεν σημαίνει ότι θα βγαίνει και θα καταγγέλλει τους Δικαστές, τη Δικαιοσύνη κ.λπ. που κάνουν τη δουλειά τους και οι οποίοι είναι οι ίδιοι, εν πάση περιπτώσει, προφανώς αναφέρονται στα όσα είπε ο κ. Λοβέρδος εδώ χθες στο δελτίο μας, οι οποίοι έβγαλαν εκτός κάδρου το Βενιζέλο, τον Πικραμμένο και τους άλλους δύο.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ προβλέπονται στο νομικό σύστημα της χώρας και όλων των πολιτισμένων δυτικών χωρών, ορισμένοι θεσμοί. Ένας από τους θεσμούς αυτούς είναι η δυνατότητα κάποιου να υποβάλει μηνυτήρια αναφορά για κατάχρηση εξουσίας. Την κατάχρηση εξουσίας μπορεί να τη διαπράξει μόνο δικαστικό όργανο. Εδώ υπάρχουν, αυτή τη στιγμή, αγωγές που εκκρεμούν ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου Αγωγών Κακοδικίας που έχουν υποβληθεί από την προηγούμενη Εισαγγελέα Διαφθοράς κατά της νυν Εισαγγελέως Διαφθοράς. Το ξέρετε αυτό; Θέλω να το υπενθυμίσουμε.
Σ. Κοσιώνη: Βεβαίως το ξέρουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ υπάρχουν καταγγελίες Εισαγγελικών λειτουργών, εδώ έχουν εγκαταλείψει τα καθήκοντά τους Αντιεισαγγελείς του Αρείου Πάγου, οι οποίοι είχαν καταστεί αρμόδιοι και οι οποίοι είχαν επιληφθεί μηνύσεων ή πειθαρχικών αναφορών, τις οποίες εξέτασαν και αρχειοθέτησαν, αλλά μετά αντέδρασαν. Εδώ εκκρεμεί ενώπιον του Δικαστηρίου Αγωγών Κακοδικίας μία τέτοια δίκη, ενδοεισαγγελική. Τα έχουμε ζήσει αυτά πολλές φορές, δεν με ενδιαφέρει όμως αυτό.
Σ. Κοσιώνη: Κύριε Βενιζέλο, ένα τελευταίο ερώτημα.
Ευ. Βενιζέλος: Η Δικαιοσύνη πρέπει να αυτοπροστατευτεί και να αυτοκαθαρθεί όπου χρειάζεται. Εμένα με ενδιαφέρει αυτός που εξωθεί τα θέματα, που επιμένει πολιτικά, που σχεδιάζει πολιτικά, που επωφελείται πολιτικά, καταστρέφοντας την αξιοπιστία των θεσμών, αυτός είναι η κυβέρνηση ως πολιτικό υποκείμενο.
Σ. Κοσιώνη: Σαφές, νομίζω ότι το έχετε κάνει απόλυτα σαφές. Παρακαλώ, ένα τελευταίο ερώτημα και με μία σύντομη απάντηση, εάν μπορείτε, παρακαλώ. Ακούει ο κόσμος ενάμιση χρόνο τώρα, εάν τα υπολογίζω σωστά, για αυτό το σκάνδαλο Novartis. Τελικά, δεν υπάρχει σκάνδαλο Novartis; Και μία υποσημείωση, εάν μου επιτρέπετε, ποτέ, κάθε φορά που ξεσπούσαν σκάνδαλα, οι πολιτικοί, τα κόμματα, για λόγους αυτοπροστασίας δεν έβλεπαν σκάνδαλο, θυμίζω και την υπόθεση Τσοχατζόπουλου, το ΠΑΣΟΚ μέχρι κάποια στιγμή τον θεωρούσε αθώο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου. Αυτό είναι ένα ψέμα που ισχυρίζονται κάποιοι, οι οποίοι δεν γνωρίζουν ή έχουν ξεχάσει τα πράγματα. Το ΠΑΣΟΚ είχε υποστηρίξει τον Τσοχατζόπουλο όταν δεν υπήρχε κανένα στοιχείο για διακίνηση χρήματος, για λήψη και διακίνηση, όταν η επίθεση που έκανε τότε η Νέα Δημοκρατία, στις αρχές της δεκαετίας του 2000, αφορούσε την απόφαση να προμηθευτεί η Ελλάδα ρωσικά οπλικά συστήματα, όπως συμβαίνει τώρα με την Τουρκία.
Σ. Κοσιώνη: Μη το λύσουμε αυτό, εγώ θέλω μία απάντηση στον κόσμο που αναρωτιέται εάν υπάρχει σκάνδαλο Novartis.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, όταν υπήρξαν στοιχεία, ο φάκελος για την υπόθεση αυτή διαβιβάστηκε από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στην Εισαγγελία. Από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.
Σ. Κοσιώνη: Σκάνδαλο Novartis υπάρχει τελικά;
Ευ. Βενιζέλος: Σκάνδαλο Novartis υπάρχει, βεβαίως, διεθνές σκάνδαλο και αφορά τη διακίνηση χρήματος σε μεγάλους αριθμούς ιατρών, αλλά βλέπετε εσείς να γίνεται κουβέντα για το ιατρικό σκέλος;
Σ. Κοσιώνη: Άρα, λέτε, είναι ένα σκέλος της υπόθεσης που δεν διερευνάται στην Ελλάδα εσκεμμένα;
Ευ. Βενιζέλος: Για τις επιδοτήσεις, ας πούμε, κλινικών ή εργαστηρίων, για το πώς διακινείται το πραγματικό χρήμα, εκεί που έχει διακινηθεί αποδεδειγμένα. Εν πάση περιπτώσει, ερευνά το FBI, ερευνούν οι αμερικανικές αρχές. Εάν υπήρχε κίνηση μαύρου χρήματος στο εσωτερικό μίας πολυεθνικής εταιρίας που είναι υπόλογη ενώπιον των αμερικανικών αρχών που είναι αδέκαστες και αποτελεσματικές, δεν θα είχε βρεθεί αυτό;
Σ. Κοσιώνη: Θα περιμένουμε και αυτό το σκέλος της έρευνας, θα το περιμένουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά για την ουσιαστική έρευνα δεν γίνεται τίποτα. Αντιθέτως, μεμονωμένες περιπτώσεις ιατρών που δεν ανήκαν στο Εφετείο Αθηνών, αλλά για παράδειγμα στο Εφετείο Θεσσαλονίκης, πήγαν στο δικαστήριο και αθωώθηκαν.
Σ. Κοσιώνη: Σας ευχαριστώ θερμά, κ. Βενιζέλο, για αυτή τη συζήτηση που είχαμε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, να είστε καλά.
*Video: https://vimeo.com/
